How low can you go?
Παρασκευή 7 Ιουνίου 2013
Όπως και στη φωτογραφία αριστερά (διαφορετικής προέλευσης), πρόκειται για επίδειξη χειριστικής ικανότητας και θάρρους, που η δημοσίευσή της δίνει αποτρεπτικά μηνύματα - αν και κάποιες πληροφορίες λένε ότι τα προϊστάμενα κλιμάκια είχαν διαφορετική άποψη... Ιδού λοιπόν το βίντεο, για να θυμούνται οι παλιοί, να μαθαίνουν οι νεώτεροι και - κυρίως - να μην ξεχνούν κάποιοι γείτονες με ποιους έχουν να κάνουν:
59 σχόλια:
Δείτε αυτό το βίντεο... πλάνα από ελληνικά F-4 Phantom (AUP) http://www.takeofftube.com/view/1915/haf-crazy-greek-pilots-extremely-low/
Πρίν 20 ἀκριβῶς χρόνια,τεχνικός της 117 ΠΜ,μου διηγήθηκε με κάθε σοβαρότητα,ὄτι εἶχε βρεί πευκοβελόνες στα σλάτς ἑνός Φαντομᾶ.
Και από την άλλη μεριά έχουμε την Αϊσέ γκιουλ...
Να μην υποτιμάμε τον αντίπαλο.
Δεν είναι όλοι οι δικοί μας σαν το παλικάρι στο βίντεο ούτε όλοι οι τούρκοι σαν την Αισέ.
http://www.youtube.com/watch?v=Z5tS1H5T1hY
@7 Ιουνίου 2013 - 5:53:00 μ.μ. EEST
Ἐπί της ἀρχῆς,ἔχεις βεβαίως δίκηο,ἀλλά ἔχω δεί τόσα και τόσα με ὅλους τους τύπους μαχητικῶν μας στο πέρασμα των δεκαετιῶν,που ἔχω πορωθεί με αὐτούς τους μάγκες.
Δέν μπορεί να εἶναι ἕνας ἤ δύο,ἄντε πέντε-δέκα,ἄν ἔχεις παρακολουθήσει ἀσκήσεις ὅπως Παρμενίων-Φίλιππος π.χ,ξέρεις ὅι εἶναι πολύ περισσότεροι.
Και μόνο ἀπό αὐτά που ἔχω δεί ὡς λουόμενος στην Χαλκιδική,ὅταν ἀξιοποιόταν ἀκόμη το πεδίο βολῶν Ψαθούρας,ἔχω σχηματίσει ἀκλόνητη πεποίθηση.
Θα ἀναφέρω μόνο το ἐξῆς χρακτηριστικό:τέλη της δεκαετίας του΄80,ὅταν ἀκόμη δέν ὑπῆρχαν στην Π.Α ἀτρακτίδια ναυτιλίας,τα Α-7 ἔκαναν ἀσκήσεις ἐξουδετερώσεως των Χώκ του Χορτιάτη,με συννεφιά και ὁρατότητα που καλά-καλά δέν μποροῦσες να ὀδηγήσεις,καί πάντως,οὐρανό δέν ἔβλεπες.
Ἔ,λοιπόν,κατηφορίζοντας ἀπό Χορτιάτη για Ἄγιο Βασίλειο,ἀκοῦς πρώτα ἕναν κεραυνό,και πρίν καταλάβεις ὅτι ἦταν βρηχυθμός ἀεριωθουμένων,βλέπεις δύο ἴσκιους με φτερά να κατηφορίζουν και αὐτοί προς τον Ἄγιο Βασίλειο κάποιες δεκάδες μέτρα χα-μη-λώ-τε-ρα ἀπό σένα(ἡ κατωφέρεια ἐκεί εἶναι 14%).
Και ἄλλοι πολλοί ἔχουν δεί και διηγοῦνται πολλά,ἐμένα μου ἀρκοῦν ὅσα ἔχω δεί.
Αἰσθάνομαι ὅμως ὅτι ὀφείλω να προχωρήσω λίγο στο θέμα.
Οἱ χειριστές μας,για να ἀξιοποιήσουν τα ἀεροπλάνα τους,δέν κολώνουν να τα σπρώξουν σε καταστάσεις ὅπου οἱ ὅποιες ἐλλείψεις σε συστήματα ναυτιλίας,ἤ οἱ ὅποιες ἀνεπάρκειες αὐτῶν των συστημάτων πρέπει να ἀντισταθμιστοῦν ἀπό την χειριστική δεινότητα των ἱπταμένων,και ἐδῶ που τα λέμε,ἀκόμη και τα πιό συγχρονα γκατζετάκια κάποτε ἀπεργοῦν:μερικές φορές,δέν "κάθεται"ἡ μπίλια ἐκεί που πρέπει...
Σε λιγο θα μαζεψει και νερο για τις πυρκαγιες!
Αλλα περα απο την πλακα γιατι τον τιμωρησανε?επειδη πεταγε χαμηλα??
ΑΧΕΡΟΝΤΑ,
Δεν αμφισβητώ εσένα, αλλά την "ιστορία" που σου περιέγραψε με "κάθε σοβαρότητα" ο "αυτόπτης μάρτυρας" τεχνικός, την έχω ακούσει σε τουλάχιστον 4 διαφορετικές εκδοχές, με διαφορετικούς τύπους αεροσκαφών, από διαφορετικές Μοίρες κάθε φορά. Όλοι οι αφηγητές, μηδενός εξαιρουμένου, το περιέγραφαν με "κάθε σοβαρότητα" και έκοβαν φλέβες οτι το είδαν οι ίδιοι με τα μάτια τους. Προφανώς ο προαναφερθείς αστικός μύθος, ανήκει στην ίδια κατηγορία σοβαρότητας με την ιστοριούλα του ψαροτουφεκά που τον ρούφηξε το Canadair και τον σούπερ ντούπερ μαέστρο του αέρα που περνούσε ανάποδα κάτω από τον ισθμό για πλάκα...
Κατά την ταπεινή μου γνώμη οι πευκοβελόνες και οι... ροφοί στα σλατς των μαχητικών είναι κατά την καθομιλουμένη "καγκουριές", κάτι ανάλογο με τις σούζες ή τα "παντιλίκια" που κάνουν διάφοροι νεαροί για να αποδείξουν τις ικανότητές τους. Σε καιρό ειρήνης δεν δικαιολογείται τέτοιο ρίσκο σε ζωές και πανάκριβο εξοπλισμό, ειδικά σε κάτι που στην ουσία δεν προσφέρει τίποτα στην εκπαίδευση ή επιχειρησιακή ετοιμότητα. Το να πετάς 20 μέτρα από τα κύματα ΟΚ άντε χρειάζεται να το μάθεις. Το να πετάς 0 μέτρα όμως;
Καλύτερα ας μηνμπουμε στο κόπο να σκεφτούμε τι ρισκάρει ο συγκεκριμένος κύριος και για ποιο λόγο. Αλήθεια πάντως είμαστε σίγουροι ότι αυτού του είδους τα ακροβατικά (καγκουριλίκια θα τα έλεγε κάποιος στη Β.Ελλάδα) δεν έχουν προκαλέσει ποτέ ατυχήματα? Δυστηχώς προσωπικά μου προκαλεί την ίδια εντύπωση που θα μου προκαλούσε ένας της ομάδος "Ζ" που θα περνούσε την Εγνατία στη μία ρόδα και 180χαω.
Να του κάνουμε ΕΔΕ του ανεπρόκοπου που του δώσαμε ένα πανάκριβο εργαλείο και κάνει σούζες σα μηχανόβιος. Έτσι πρέπει, το κράτος κάνει οικονομία από παντού, δεν μπορείς εσύ να ρισκάρεις εκατομμύρια ευρώ για πλάκα. Εκτός αν είσαι πρωθυπουργός ή υπουργός άμυνας και ετοιμάζεσαι να αγοράσεις (ουσιαστικά) όσα πλοία δε χωράνε στο γαλλικό αμυντικό προϋπολογισμό.
Για ένα δυο τέτοια ζούμε ρε καρντάσια. Για το βιντεάκι με τους πειρατές των πυραυλακάτων (τέλειο), για έναν παλαβό που πετάει χαμηλά πάνω από τη θάλασσα για να επαναλάβει το θαύμα του Μωυσή με τον χωρισμό των υδάτων, για τους άλλους που έζεψαν το ZSU-23 στο τρακτέρ σα να σου λένε "μη σε νοιάζει, ό,τι και να γίνει το όπλο θα φτάσει στη θέση του". Μην τα ψειρίζετε και μην τα αναλύετε. Τα ατυχήματα συμβαίνουν συνήθως σε ατζαμήδες και η αστοχία υλικού γίνεται 99 στις εκατό φορές σε ανύποπτο χρόνο. Άντε γιατί κάτι πρέπει να μας ανεβάσει το ηθικό γιατί σε λίγο με αυτά που ζούμε τίποτα δε θα (μας) σηκώνεται.
Η φωτογραφία του f4 είναι παραπληνητική.
Ο Aλάσκας.
@Μάριος & 7 Ιουνίου 2013 - 10:59:00 μ.μ. EEST
Ἀστικός μῦθος,ἔ;...χμ!
Και ἐγώ το προσπερνοῦσα ἐπί 20 χρόνια,μέχρι που διάβασα για την Αϊσεγκιούλ,ἐδῶ,στο "ἑν κρυπτώ".
Ἡ κυρία βρῆκε μιναρέ,τον στράβωσε,ἀλλά προσγειώθηκε χωρίς ἄλλα ἀπρόοπτα.
Τουλάχιστον το κατάλαβε ὅτι "κάτι" βρῆκε.
Ἄν εὔρισκε το στέμμα ἑνός πεύκου,εἶναι ἀμφίβολο ἄν το καταλάβαινε,και πιθανώτατα θα προσγειωνόταν σάν να μήν εἶχε συμβεί τίποτε.
Και ἄν κάποιος εὔρισκε κάτι,ἀλλά περιοριζόταν σε ἀνεπίσημη σύσταση,το πολύ-πολύ να σερνόταν για κάποιο διάστημα κάποιος "μῦθος".
Ἄς μήν λησμονοῦμε ὅτι ὑπάρχει μία πολύ λεπτή γραμμή που διαχωρίζει τα ἀτυχήματα ἀπό τα παρ΄ὀλίγον ἀτυχήματα,και τις μαγκιές ἀπό τις συνέπειες τους.
Τώρα που το σκέφτομαι,σε ἕνα ἀρθρο της "Πτήσης" του 1991,με θέμα κάποια ἀεροπορική ἄσκηση,ὁ συντάκτης ρωτοῦσε:ἔχετε δεί ἀπόνερα ἀπό F-104;
Για ροφούς,ὅχι,δέν ἔγραψε.
Έχω εμπιστοσύνη στα παλικάρια μας αλλά για λογους εχθρογνωσίας αναζήτησα στο youtube χαμηλες πτήσεις τουρικικών μαχητικών. Βρήκα μια, ελπίζω να είναι μεμονωμένο περιστατικό και ότι τα δικά μας είναι συνήθη. http://www.youtube.com/watch?v=8dXyAvtv30M
ΑΧΕΡΟΝΤΑ, Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ τι έχει γραφεί παραπάνω.
Δεν αμφισβητήσαμε πως ΙΣΩΣ, ΚΑΠΟΤΕ, ΚΑΠΟΥ, ΚΑΠΟΙΟΣ να έκανε την Χ εκπληκτική χαμηλή διέλευση με 30 mach και έπασαν από την δόνηση τα σερβίτσια της συζύγου του κυρίου Δκτή. Αυτό που αμφισβητήθηκε, είναι η αξιοπιστία των ευφάνταστων "αυτοπτών μαρτύρων" που ως εκ θαύματος έζησαν όλοι τους το ίδιο ακριβώς περιστατικό, με διαφορετικά αεροσκάφη, σε διαφορετικούς χρόνους, μονάδες κλπ.
Πολλές φορές, η δημιουργία και ο εξωραϊσμός ενός κατορθώματος, λαμβάνει διαστάσεις θρύλου και σκοπίμως (ή βλακωδώς) αναπαράγεται για να εξυπηρετήσει πολύ συγκεκριμένους σκοπούς. Παραδείγματα υπάρχουν πάρα πολλά και ηλίθιοι που τα αναπαράγουν ακόμη περισσότεροι. Όλοι μας έχει τύχει να ακούσουμε για το κομμάντο που συνέλλεγε αυτάκια Τούρκων, για τον χειριστή που κάθε φορά που κατέρριπτε αντίπαλο ζωγράφιζε Mechmetz-ια στο 2λιτρό του, και για "Θεία Δίκη" που ξεκλήρισε τους βάρβαρους βατράχους που τόλμησαν να πατήσουν τα άγια χώματα του κατσικονησίου, κι αλλες ανοησίες, μόνο και μόνο για να φουσκώνουν με αέρα κοπανιστό τα μυαλά.
Ευτυχώς, και γνωση υπάρχει, και τεχνική κατάρτιση, και κριτική σκέψη, και πάνω από όλα (δυστυχώς για τους "μαϊμού") υπάρχουν εν ζωή οι πραγματικοί πρωταγωνιστές που έχουν άλλη άποψη για το πως αλήθεια συνέβησαν - αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Δεν νομίζω να είναι κάτι το υπερβολικό.
Υπάρχουν αρκετές εικόνες στη μνήμη μου που δυστυχώς δεν είχα τα μέσα να απαθανατίσω.
Μεγαλώνοντας στη κεντρική Λακωνία ήταν καθημερινότητα οι χαμηλές διελεύσεις από όλους τους τύπους α/φ. της Π.Α.
Πακέτα COMAO από F-4 και A-7,12+ μαχητικά,στο ύψος του παραθύρου μου(!!),αερομαχίες F-16 με Mirage 2000 στα πλαίσια ασκήσεων,εικονικοί βομβαρδισμοί με τους Κουρσάρους να βουτάνε στο αεροδρόμιο σαν να είναι Stucas,τα Γεράκια να περνάνε στη 1 το βράδυ στα 100 πόδια και να χάνονται στα βουνά...
Υ.Γ.:Βρήκα αυτό το βίντεο
http://www.youtube.com/watch?v=X9RGs1GJR5s
το αεροσκάφος που αφήνει τα απόνερα είναι ελληνικό Mirage;
@8 Ιουνίου 2013 - 3:45:00 μ.μ. EEST
Σιγά την χαμηλή! Ο δικός μας με το F-4 πέρασε κάτω από το επίπεδο του deck του πλοίου.
@8 Ιουνίου 2013 - 6:28:00 μ.μ. EEST
Όχι, δεν είναι...
Λυπάμαι Λακεδαίμωνα, αλλά το αεροσκάφος που αφήνει απόνερα είναι γαλλικό Rafale σε παρολίγο ατύχημα. Επίσης γαλλικά είναι και τα Mirage 2000D που πετούν χαμηλά πάνω από την θάλασσα
ΛΑΚΕΔΑΙΜΩΝA,
Να ακριβώς τι εννοούσα λίγο παραπάνω...
Το link του βίντεο που μας ανέφερες, είναι άλλη μια από τις χιλιάδες ανοησίες και τα fake που μας έχει συνηθίσει ο γνωστός μπούφος "σηκωθείτε από τους καναπέδες & παραγγείλτε".
Αλήθεια, από πότε η ΠΑ, διέθετε Rafale? Διότι αγαπητέ, αυτό που βλέπουμε στο βίντεο, ούτε 2λιτρο είναι, ούτε ανήκει στην δύναμη της ΠΑ.
...αλλά τι να λέμε τώρα. Τα υπερσκάφη του Πολέμαρχου γαρ εγγύς, δεν μασάνε από πευκοβελόνες και οι χειριστές νεφελιμ & ελοχίμ περνάνε από κάτω από τον Ισθμό με κλειστά μάτια, νύχτα και μάλιστα σε σχηματισμό. Κατα τ' άλλα... "με κάθε σοβαρότητα" ε!
@8 Ιουνίου 2013 - 9:29:00 μ.μ. EEST
Ἐγώ δέν ἀχολοῦμαι με ἐλοχείμ-χερουβείμ,και οὔτε τα ἐπικαλέστηκα ποτέ, ἄν θέλεις να συζητήσουμε,ἄσε τα και ἐσύ στην ἄκρη,σε ἐμένα τέτοια ξόρκια δέν πιάνουν.
Εἶναι νομίζω ἡ σειρά μου να σου ὑποδείξω να διαβάζεις καλύτερα τα γραφόμενα μου.
Ἐπαναλαμβάνω για τελευταία φορά,ὅτι δέν δέχομαι ὡς θέσφατο κάτι που μου διήγηθηκε κάποιος,οὔτε μίλησα για 30 Μάχ,αὐτά εἶναι κορώνες δικές σου.
Αὐτό που γράφω,σε κατανοητά νομίζω Ἑλληνικά,εἶναι ἀπλῶς ὅτι ὅταν γίνονται κάποιες ὑπερβάσεις των ὁρίων ὕψους,μπορεί κάλλιστα να παρουσιαστεί και μία ἐπαφή με ἀντικείμενο ὅπως ὁ μιναρές της Αϊσεγκιούλ,χωρίς ὅμως μοιραία κατάληξη,δλδ μιλᾶμε για παρ΄ὀλίγον δυστύχημα,και ὅχι για ἠθελημένη μαγκιά.
Ἐλπίζω αὐτήν την φορά να ἔγινα κατανοητός.
8 Ιουνίου 2013 - 8:04:00 μ.μ. EEST
Ευχαριστώ για την διευκρίνηση
8 Ιουνίου 2013 - 9:29:00 μ.μ. EEST
Συμφωνώ για τα fake και της ανοησίες όχι μόνο του συγκεκριμένου αλλά και γενικά του διαδικτύου,έχω δει πολλά.
Δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο πάντως,απλά βρήκα το βίντεο και ρώτησα για να εξακριβώσω τι τύπος είναι,καθώς και εμένα για rafale μου έμοιαζε.
Μου κίνησε την περιέργεια γιατί ο τίτλος του βίντεο είναι mirage 2000.
Πιστεύω το link που δημοσίευσα απέσπασε την προσοχή από το σχόλιο μου.
Συμπερασματικά χαίρομαι για τις εικόνες που έχω δει ζωντανά στον ουρανό και στα βουνά μας.
δεν ξέρω τι λέτε για ιστορίες και νεφελίμ το βίντεο είναι σκέτη κ...λα!
Καλα κανουν να γνωριζουν ολη την Ελληνικη επικρατεια πολυ καλα να πετανε ' nap of earth flying techniques' κατω απο τα ρανταρ να πετανε κα να εκπαιδευονται οπως θα πολεμησουν. Εχω δει Mirage F1 να περναει απο πανω μας με Mach 1.05 μου φανηκε σαν μελισα που ξαφνικα μεγαλωσε περασε και μετα ηλθε το ωστικο κυμα. Εχω δει και δυο F4 σε ασκησεις εικονικου βομβαρδισμου να περνανε στο ιδιο υψος και μετα να ξαναγυριζουν και να αποτελειωνουν γαζωνοντας την πλευρα του λοφου ...
Καλα κανουν και εις ανωτερα, αιεν υψικρατειν.
Το οτι κάποιοι εκτελούν κάποιους ελιγμούς που φαίνονται στο μάτι ενός κοινού θνητού επικίνδυνοι,δε συνεπάγεται οτι είναι και ανέφικτοι.Παρακινδυνευμένοι συγκριτικά μπορεί.Για τα παλικάρια όμως που σάρωσαν στη Red Flag του'08,που έλαμψαν στις TLP του '11 και του '13(αρέσει-δεν αρέσει σε κάποιους που κινούνται με ειρωνική διάθεση γενικότερα και επικαλούνται ιστορίες με κομμένα αυτιά ,κτλ) ,αυτούς που το ΝΑΤΟ συγχαίρει διαρκώς,μάλλον κάτι τέτοια είναι περίπατος.
Ανοησία,αυτοκτονία,όπως θέλετε πείτε το,είναι για παράδειγμα οι αποφάσεις κατά καιρούς ακόμη και κάτι Σμηνάρχων της USAF να εκτελέσουν roll με κάτι θηρία τύπου Β-52 με τα αναμενόμενα τραγικά αποτελέσματα...
Μέντωρ
Χαμηλός ελιγμός δεν σημαίνει νίκη σε πόλεμο.
μηδενιστής
ΥΓ φυσικά σημαίνει τεράστια κότσια αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
@μηδενιστή
Απο μόνος του κανένας ελιγμός δε σημαίνει νίκη σε πόλεμο.Ο συνδυασμός όμως ελιγμών τους οποίους ο αντίπαλος ή δε γνωρίζει ή αποφεύγει να εκτελέσει,μπορεί να δώσει το τακτικό πλεονέκτημα και κατά συνέπεια τη νίκη.
Σ.Σ.Παρέλειψα να σου ευχηθώ περαστικά για τη περιπέτεια που είχες με την υγεία σου τις προάλλες.Σιδερένιος λοιπόν.
Μέντωρ
@ Φωτοβολος Τοξοτης
"....Εχω δει Mirage F1 να περναει απο πανω μας με Mach 1.05 μου φανηκε σαν μελισα..."
Να υποθέσω πως διαθέτεις ειδικά όργανα τηλεμετρίας που υπολογίζουν με ακρίβεια εκατοστού μονάδος Mach τις ταχύτητες των εν πτήσει εντόμων?
Με κάθε επιφύλαξη, προ δεκαετίας θυμάμαι να διάβασα στο γερμανικό τύπο ανάλογο ρεπορτάζ για πευκοβελόνες σε αεροπλάνα της γερμανικής ΠΑ που εκπαιδεύονταν στiς ΗΠΑ.
@Μέντωρ
Ευχαριστώ φίλε.
Οι ελιγμοί έχουν ξεπεραστεί σχεδόν - σχεδόν λέω - απο τα βλήματα all aspect και βλήματα μακράς ακτίνας.
Πλέον τα α/φ πετάνε ψηλά και βαράνε απο μακρυά.
Οι μόνοι ελιγμοί είναι για να αποφύγεις έναν αιμ-9χ - ενώ ταυτόχρονα κερδίζεις και τζόκερ.
ένας επαγγελματίας θα μας διαφωτίσει στο θέμα.
μηδενιστής
Αυτό που λείπει πραγματικά από το σχολιασμό των ιστολογίων, τα πάσης φύσεως φόρουμ και γενικά το διαδίκτυο είναι εκείνα τα "εργαλεία" που θα μετρούσαν αντικειμενικά την ανοησία, την υπερβολή και άλλα τέτοια ανθρώπινα χαρακτηριστικά, κάνοντας έναν υποτυπώδη διαχωρισμό ώστε να εξοικονομούν χρόνο αυτοί που θέλουν να διαβάσουν κάτι χρήσιμο, προϊόν σοβαρής (το δυνατόν) σκέψης......
@μηδενιστής
'Αλλο πράγμα οι αμυντικοί - προληπτικοί ελιγμοί αποφυγής ενός βλήματος από κάποια εναέρια ή επίγεια απειλή που διαφέρει κατά περίπτωση πχ απόστασης, ενέργειας (ύψος και ταχύτητα), τακτικής επίγνωσης, είδους απειλής είτε αναμενόμενης (BVR, SAM), είτε ορατής (WVR, VSHORAD), συστήματος αυτοπροστασίας, ηλεκτρονικού πολέμου κλπ κι άλλο, τελείως διαφορετικό θέμα, η ικανότητα χαμηλής πτήσης.
Η πρώτη περίπτωση (ελιγμοί) αφορά την εναέρια μάχη και τον αγώνα εναέριας υπεροχής, η δεύτερη (χαμηλή πτήση) αφορά την κρούση, δηλαδή τη δυνατότητα διείσδυσης για την επίτευξη αιφνιδιαστικού πλήγματος που παλαιότερα περιγράφονταν με το "fly low, hit hard". Οι εξελίξεις στην ικανότητα μακρού πλήγματος από εξελιγμένα πυρομαχικά δεν έχουν απαξιώσει αυτό το δόγμα διότι αφενός μαχητικά με εξελιγμένες δυνατότητες νυχτερινής ναυτιλίας μπορεί με χαμηλή πτήση να αξιοποιήσουν εξελιγμένα πυρομαχικά ακριβείας επιτυγχάνοντας αιφνιδιασμό κι αφετέρου υπάρχουν πολλά "χαζά" πυρομαχικά που σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιηθούν κατάλληλα ακόμα κι από φορείς λιγότερο σύγχρονους.
Σε κάθε περίπτωση η χαμηλή πτήση προσφέρει αυξημένη πιθανότητα επίτευξης αιφνιδιασμού που δεν μπορεί να επιτευχθεί με άλλο είδος προφίλ πτήσης. Είναι δεδομένο πως στους σχεδιασμούς της ελληνικής και τουρκικής πολεμικής αεροπορίας περιλαμβάνονται σενάρια τέτοιου είδους προσβολής στρατηγικών στόχων στην ενδοχώρα κι όχι μόνο στα παράλια τα οποία δεν μπορεί να προσβληθούν διαφορετικά.
@Γεράκι
φίλε αν και δεν είχα στο μυαλό μου την κρούση - και σωστά διόρθωσες - είναι και αυτή σχεδόν παρελθόν.
όταν έχεις ένα πυρομαχικό εμβέλειας 120χλμ δεν πετάς χαμηλά. αν δεν το έχεις δεν εκπαιδεύεις κόσμο να πετά χαμηλά - αλλά φτιάχνεις πυρομαχικό να πετά χαμηλά. το να στείλεις 70εκΕ F16 να ρίξει Μκ82 είναι σπατάλη του α/φ σαν πλατφόρμα. σαν να έχεις Pzh2000 για να βαράς στα 5χλμ ή Leo2A6 για μάχη ενατίον πεζικού.
η αεροπορία βαδίζει πια τον δρόμο του ναυτικού που δεν μετράει πια ο ελιγμός (και η θωράκιση) αλλά η ποσότητα πυρομαχικών, τα ηλεκτρονικά και η εμβέλεια αυτών.
δεν θα παραξενευτώ αν προλάβω πριν πεθάνω, κάτι σαν C5 με 200 βλήματα αέρος 200χλμ έκαστο και ραντάρ στην πλάτη.
το F14 ήταν πολλά χρόνια μπροστά.
μηδενιστής
@μηδενιστή
Αν και συμφωνώ οτι οι ''έξυπνες'' βόμβες και οι πύραυλοι αα μακρού πλήγματος,έχουν αλλάξει σε ένα μεγάλο βαθμό τα δεδομένα και την επιχειρησιακή σχεδίαση,δε θεωρώ οτι οι τεχνικές που απαιτούν εγγύτερη προσέγγιση του αεροσκάφους πρόκειται να εξαλειφθούν.
Κάποιες παρατηρήσεις λοιπόν:
α.Ο φίλος @Γεράκι ορθώς παρατηρεί οτι στα οπλοστάσια και φυσικά και στο δικό μας,βρίσκονται ακόμη αποθέματα ''χαζών'' βομβών.
β.Ωραία,μιλάμε για κρούση λοιπόν.Τι γίνεται στη περίπτωση που επικρατούν ακατάλληλες συνθήκες(νέφωση ,κτλ) και το LANTIRN ''τυφλώνεται'';
γ.Η RAF και η USAF ασκούνται ακόμη σε χαμηλές διελεύσεις και terrain masking στο πεδίο Mach Loop στην Ουαλλία.
δ.Το F-14(πάμε τώρα στην αναχαίτιση),όντως υπήρξε κάτι πρωτοποριακό για τα τότε χρονικά δεδομένα,λόγω συνδυασμού ΑΙΜ-54 με το ραντάρ AWG-9.Στον οκταετή ιρακινο-περσικό πόλεμο όπου το συγκεκριμένο αεροσκάφος δοκιμάστηκε όσο ποτέ και πουθενά άλλοτε σε πολεμικές επιχειρήσεις,δεν ήταν λίγες οι φορές που οι βολές Phoenix δεν ήταν πανάκεια και οι δυο πλευρές επιδίδονταν σε σκληρές αερομαχίες με την επιτυχία των Ιρανών πιλότων βασίζεται στο οτι πάρσιμο την ουράς των Mig-23 και βολή με ΑΙΜ-9.'Οταν δε οι Ιρακινοί απέκτησαν και Mirage F-1EQ οι ρόλοι υπήρξαν πολλές φορές αντίστροφοι.
ε.Το USN ωστόσο εξακολουθεί και εκπαιδεύει στο Top Gun με αντίπαλα αεροσκάφη F-5N,άρα και συνθήκες κλειστής αερομαχίας.
Μέντωρ
@μηδενιστή
Διόρθωση λάθους απο κεκτημένη ταχύτητα:
''Με την επιτυχία των Ιρανών πιλότων να βασίζεται στο πάρσιμο της ουράς των Mig-23''.Σου ζητώ συγγνώμη.
Μέντωρ
@Μηδενιστής
Μου θύμισες την εποχή που θεώρησαν πως η εισαγωγή των α-α βλημάτων στην εναέρια μάχη θα καταργούσε τη χρήση πυροβόλου. Οι πραγματικές συνθήκες και η ιστορία τους διέψευσε, ακόμα και τα 5ης γενιάς φέρουν πυροβόλο.
Αντίστοιχα η δυνατότητα φορέα-πυρομαχικού για μακρύ πλήγμα δεν καταργεί τις πραγματικές συνθήκες όπου θα απαιτείται η προσβολή να γίνει εγγύτερα στον στόχο με διαφορετικού είδους πυρομαχικό και διαφορετική τακτική. Οι παράγοντες που καθορίζουν τέτοια απαίτηση είναι πολλοί, πρόχειρα στο μυαλό μου έρχεται πως εξαρτάται από (α) τον στόχο, το είδος, τον τόπο και την αξία του, (β) το απόθεμα και τη διαθεσιμότητα πυρομαχικών και φορέων τους, (γ) τη διαθέσιμη προστασία του πακέτου κρούσης και το είδος των αναμενόμενων απειλών. Αυτοί οι ενδεικτικοί παράγοντες όπως και οι υπόλοιποι είναι αλληλένδετοι ενώ η χρήση παλαιότερων α/φων-πυρομαχικών όχι μόνο δεν μειώνουν την αποτελεσματικότητα, αλλά πολλές φορές ενδείκνυται η αξιοποίησή τους σε σχέση με τη χρήση πιο σύγχρονου συνδυασμού που θα είχε σκοπό την προσβολή από μεγάλη απόσταση.
Ενδεικτικό παράδειγμα η απαίτηση εκτέλεσης επιχείρησης εγγύς αεροπορικής υποστήριξης όπου ο στόχος είναι "μαλακός", διεσπαρμένος και κινούμενος. Η αποτελεσματικότητα ενός μακρού πλήγματος, της τάξης των δεκάδων ναυτικών μιλίων υπονομεύεται ακριβώς λόγω απόστασης! Σε τέτοια περίπτωση απαιτείται, κι είναι αποτελεσματικότερο, το πακέτο κρούσης να πλησιάσει την περιοχή-στόχο και να την προσβάλει με τα ανάλογα πυρομαχικά. Ακόμα κι αν ο σχεδιασμός περιλαμβάνει προσβολή με κατάδειξη στόχων ή χρήση βλημάτων τύπου Maverick (πχ για ΤΘ) και πάλι δεν μπορούμε να μιλάμε για μακρύ πλήγμα, αλλά για απαίτηση προσέγγισης στόχου.
Παρομοίως ισχύει σε επιχειρήσεις καταστροφής μετακινούμενων α/α συστημάτων, ή προσβολής δυνάμεων υποστήριξης, ελιγμού, επικοινωνιών, έγκαιρης προειδοποίησης, περιοχών συγκέντρωσης κλπ Όσο αυξάνει ο βαθμός αβεβαιότητας του τόπου, του είδους και του αριθμού του στόχου, τόσο επιβάλλεται η κρούση να γίνεται εγγύτερα. Σε αυτό συμβάλει και το διαθέσιμο απόθεμα φορέων-πυρομαχικών και η διαχείρισή τους, ενώ κρίσιμος παράγοντας είναι και η επιτυχία απόκτησης εναέριας υπεροχής σε δεδομένο τόπο και καθορισμένο χρόνο.
Κανείς δεν εγγυάται πως το πακέτο κρούσης μπορεί να προσεγγίσει από ψηλά και σε τέτοια απόσταση, ώστε να αποκτήσει παραμέτρους βολής, με το δεδομένο πως το υπόλοιπο πακέτο συνοδείας θα προσπαθεί να εξασφαλίσει ασφαλή χώρο έναντι μιας ισχυρής (ισοδύναμης) εχθρικής αεροπορίας. Αντιθέτως με χαμηλή πτήση το πακέτο κρούσης αυξάνει κατακόρυφα την πιθανότητα να μην εντοπιστεί από εχθρικά radar κάθε είδους (ew, α/φων, α/α, σκαφών), ενώ ο αιφνιδιασμός ολοκληρώνεται με την ταυτόχρονη συνεργασία πακέτων συνοδείας που απασχολούν και παραπλανούν τις εχθρικές αεροπορικές δυνάμεις. Σε τέτοιες περιπτώσεις εκτός από τον αιφνιδιασμό και την προστασία φίλιων πακέτων, η ασφάλεια του πακέτου κρούσης μεγεθύνεται από την ταχύτητα και το χαμηλό ύψος που μειώνουν δραματικά τη δυνατότητα εγκλωβισμού και των παραμέτρων βολής από τις απειλές.
Εν κατακλείδι, νομίζω πως όχι μόνο δεν "πέθανε" η απαίτηση του "χαμηλά και γρήγορα", αλλά θα παραμείνει για πολύ καιρό ακόμα κύριος τρόπος προσέγγισης στόχου.
Ορισμένοι δεν γνωρίζουν οτι στο πόλεμο των Φόκλαντ,ενα αεροσκάφος της Αργεντινής πετώντας χαμηλά ,στο ύψος των κυμάτων ώστε να μην γίνει αντιληπτό απο τα ραντάρ των πλοίων,εξαπέλυσε έναν εξοσέτ στην ναυαρχίδα των Αγγλων και τους εκοψε των τσαμπουκά.
Αρα η εκπαίδευση αυτή δεν ειναι απαραίτητα ''καγκουριές''....
@Μέντωρ
1. τα αποθέματα χαζών βομβών που έχουμε είναι απόθεμα μλκς της ελληνικής στρατιωτικής και πολιτικής ηγεσίας. στην λιβύη πόσες χαζές βόμβες έπεσαν;
2. το 70 (+ 30 ηλεκτρονικά / πυρομαχικά / πιλότος) εκ ευρώ αεροσκάφος γυρνάει σπίτι του. αν τυφλωθεί το lantirn ο πιλότος πολύ πιθανόν να μην βλέπει τπτ. ούτε το 1991 πέταξαν όλα τα α/φ ούτε στην λιβύη πόσο μάλλον στην σερβία το 99.
3. επίσης ασκούνται στην λογχομαχία. οι εεδ κάνουν αέραααααα ακόμα.
4. το κάθε οπλικό σύστημα πρέπει να έχει και τις κατάλληλες συνθήκες και την κατάλληλη οργάνωση, δόγμα, δμ για να δουλέψει 100%. το f14 στα ιρανικά χέρια δεν έκανε ποτέ αυτό που σχεδιάστηκε να κάνει. οι δυτικές χώρες την πάτησαν και αυτές με το f104, f106, mig29, tornado adv και πολλά άλλα αεροσκάφη, ενώ βλέπουμε και ΤΩΡΑ σοβαρές πολεμικές αεροπορίες να σχεδιάζουν αντικατάσταση f16 με f35... δεν είναι όλες οι εποχές, οι αποστολές και τα α/φ το ίδιο πράγμα ούτε οι άνθρωποι που φαντάζονται αυτά έχουν πάντα μυαλό.
5. δεν διαφωνώ. πότε ήταν η τελευταία φορά που είδε πιλότος τους αεροσκάφος του εχθρού με τα μάτια του; πότε ήταν η τελευταία βολή αιμ-9;
το πεζικό έχει G3 αλλά έχει και πτυοσκάπανο ;) με καταλαβαίνεις τώρα;
@Γεράκι
φίλε το F22 βγαίνει με πυροβόλο δεν διαφωνώ. πότε έγινε η τελευταία χρήση αυτού απο α/φ σε μάχη; θυμάται κανείς;
η εποχή που ο πύραυλος ήταν και καλά η λύση για όλα, ήταν στα αρχικά στάδια εξέλιξης αυτού. χάσαμε τρελά α/φ, έτσι και το σύνολο της αγγλικής βιομηχανίας α/φ.
πέρασαν 50 χρόνια απο τότε. 50. το F106 σήμερα λέγεται J20 και αν πετάξει χαμηλά ή ρίξει με πυροβόλο θα πάω να παίζω τζόκερ.
όσον αφορά τα υπόλοιπα. είπα οτι σχεδόν καταργείται η χαμηλή πτήση. σχεδόν. πάντα υπάρχουν συνθήκες που απαρχαιωμένες τακτικές κερδίζουν μάχες. ποιός φανταζόταν το τουρκικό ιππικό το 22 μετά τον ΑΠΠ και ποιός το φανταζόταν στις ουκρανικές πεδιάδες 20 χρόνια αργότερα; ποιός φανταζόταν λογχομαχίες στην πίνδο το 40 ή στα φώκλαντ το 82; ποιός φανταζόταν ΔΜ με ποδήλατα στο βιετνάμ;;;;
οι τακτικές αυτές, είναι τακτικές που υιοθετούν στρατοί που δεν έχουν άλλα μέσα. αν ο έλλην το 40 είχε Stg44 θα έκανε αερααααα;
αν ο έλλην το 2014 έχει 20,000 βόμβες ανεμοπορείας με gps θα πάει να ρίξει ρουκέτα;
οι ισραηλινοί που πετάνε χαμηλά και εκπαιδεύονται όπως και μεις σε τέτοιες αποστολές, όταν κάνουν ντου πετάνε ψηλά με συνοδεία 2-3 α/φ ΗΠ, 20 UAV που προσομοιώνουν τα α/φ τους κτλ κτλ. έχουν τα λεφτά να το κάνουν. στέλνουν πακέτα 100-150 α/φ για ΕΝΑ στόχο. εμείς θα στέλναμε 20 α/φ να πετούν ξυστά για την ίδια αποστολή απο πολλές κατευθύνσεις. ποιός θα έχει περισσότερους πιλότους ζωντανούς μετά;
θυμάσαι τα tornado το 91 και την χρήση JP233;
είμαστε σε μια εποχή που τα συμβατικά όπλα πεθαίνουν. μη επανδρωμένα αεροσκάφη με πανέξυπνα πυρομαχικά και στέλθ έρχονται για να μείνουν. μέχρι να αποκτήσουμε και μεις τέτοια αεροπορία - μπορεί να περάσουν και 100 χρόνια - θα εξασκούμαστε φυσικά με ότι έχουμε. ακόμα και βολή πυροβόλου σε στόχο εδάφους.
μηδενιστής
ΥΓ τα πληρώματα των erieye που γύρισαν απο λιβύη έχουν πολλές ιστορίες να πουν.
Θα ειμαι ειλικρινης, μου αρεσουν οι καγκουριες των πιλοτων μας οταν δεν βαζουν σε κινδυνο το αεροπλανο τους. Ειναι απαραιτητες ενεσεις ηθικου. Αυτο με τα Φωκλαντς αληθευει οχι ομως για εξοσετ αλλα για αφεση iron bombs. O exoset δεν χρειαζεται sea skimming απο το α/φος για να πλησιασει σε πλοιο, το κανει μονος του εκτοξευομενος απο αποσταση ασφαλειας. Εν πασει περιπτωσει , αν καποιος το επιχειρησει εναντια σε σημερινα πλοια και ρανταρ, θα φαει στη μαπα απο βληματα Φαλανξ μεχρι Sparrow και ESSM. Να υπενθυμισω τι αμυντικα συστηματα ειχαν στα καραβια τους οι εγγλεζοι την εποχη των Φωκλαντς? Οι ...ΑΙΜ-9L , η μη παραδοση των υπολοιπων εξοσετ και η αστοχια των Αργεντινων εσωσαν το... μεγα στολο τους. Σημερα sea skimming απο α/φος της ΠΑ, λογικα θα γινει μονο μεχρι τη θεση εξαπολυσης οπλου.
@12 Ιουνίου 2013 - 10:20:00 μ.μ. EEST
με όλο το σεβασμό φίλε μου ο αεροναυτικός αυτός πόλεμος είναι το πρώτο πράγμα που κοιτάει κανείς όταν φαντάζεται πόλεμο στο αιγαίο. το δεύτερο είναι ο τομέας του ειρηνικού στον βππ.
οι αργεντινοί ενώ είχαν εξαίρετους πιλότους δεν είχαν εκπαιδευτεί για συνδυασμένες αποστολές αεροναυτικής κρούσεως με αποτέλεσμα αυτές να γίνουν χωρίς προστασία. υστερούσαν δε και σε όπλα: ήδη οι πιλότοι της αεροπορίας τους με τα dagger και mirage iii είχαν απώλειες απο τον καταπληκτικό τότε aim-9 L που έφευγε απο το κατώτερο σε επιδόσεις ελικοπτερο-harrier. οπότε δεν είχαν άλλη επιλογή.
δεν πήγαν καθόλου άσχημα ΑΛΛΑ:
οι πιλότοι της πα τους που έκαναν κρούσεις απο χαμηλό ύψος τους ΕΧΑΣΑΝ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ! ενώ όλα σχεδόν τα πλοία χτυπήθηκαν με χαζές βόμβες κατά τη διάρκεια της απόβασης το χαμηλό ύψος δεν επέτρεψε σε αυτές να εκραγούν, ενώ έχασαν και 22 α/φ.
μηδενιστής
ΥΓ φίλε γεράκι και μέντωρ πραγματικά στο άνω παράδειγμα ένα καλύτερο βλήμα αέρος και τακτικές χαμηλής κρούσης έφεραν την νίκη και την ήττα αντιστοιχα....
@Μηδενιστής
- Αδερφέ, στην ΠΑ δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα: ρίξε μια ματιά στα πυρομαχικά των Εβραίων και μια στα δικά μας -θα ξαφνιαστείς.
- To CCIP ζει και βασιλεύει.
- Σχετικά με τα "μη επανδρωμένα αεροσκάφη με πανέξυπνα πυρομαχικά και στελθ που έρχονται για να μείνουν" είναι ακόμη sci-fi ενδεχόμενο, τουλάχιστον για την Ευρώπη.
@HBS
φίλε αν γίνει κάτι η ΠΑ θα πολεμήσει ως έχει. η IDF/AF πριν τις επιχειρήσεις θα εφοδιαστεί μέσω αστακού με κανα 4ρι roro γεμάτα. άσε που οι @@ δεν λένε ποτέ τί έχουν - εκτός αν θέλουν να το πουλήσουν ;)
ccip; γερνάω βλέπεις και ξεχνάω.
το πα οτι μπορεί να περιμένουμε και 100 χρόνια. δεν σημαίνει οτι δεν θα τα δούμε όμως.
μηδενιστής.
Στα Φώκλαντς όλες οι εκτοξεύεις πυραύλων Εξοσέτ έγιναν από χαμηλό ύψος. Ο πύραυλος που στόχευε στην αγλλική ναυαρχίδα δεν κατάφερε να βρει τον στόχο του, των άγγλων δεν τους κόπηκε κανένας τσαμπουκάς, οι νικητές του πολέμου ήταν οι άγγλοι.
Σε ότι αφορά τα Α-4 που έκαναν επιθέσεις στα αγγλικά πλοία αυτά πετούσαν όσο πιο χαμηλά γινόταν ώστε να μην εντοπιστούν από τους άγγλους παρά μόνο τα τελευταία δευτερόλεπτα πριν την επίθεση. Εδώ όμως υπήρξε το πρόβλημα πως οι βόμβες λόγω του πολύ χαμηλού ύψους άφεσης δεν προλάβαιναν να οπλίσουν και οι περισσότερες δεν έσκασαν. Επίσης οι αργεντίνοι πιλότοι δεν είχαν εκπαιδευτεί σε πτήσεις μεγάλης απόστασης πάνω από θάλασσα.
Οι ισραηλινοί όταν επιτέθηκαν στον ιρακινό αντιδραστήρα στο Όσιρακ το 1981, στην Τύνιδα το 1985, (η μεγαλύτερης εμβέλειας αποστολή βομβαρδισμού στην ιστορία της ισραηλινής π.α) στον συριακό αντιδραστήρα πριν μερικά χρόνια κ.α το έκαναν με λίγα α/φη. 100 α/φη έστειλαν στην κοιλάδα Μπεκαά το 1982 για να καταστρέψουν τις 19 συριακές α/α πυροβολαρχίες. Επίσης στις αερομαχίες που ακολούθησαν κατέρριψαν 85 συριακά α/φη χωρίς να χάσουν κανένα δικό τους μαχητικό. Είναι φυσικό επόμενο να μην μπορεί κανείς να καταστρέψει 19 α/α πυροβολαρχίες SAM στέλνοντας μόλις 20 α/φη. Σωστά μηδενιστή ??
Δεν γίνεται να υπάρχουν μόνο έξυπνες βόμβες. Οικονομικοί οι λόγοι. Οι αμερικάνοι, ισραηλινοί, εμείς και πολλοί άλλοι πέρα τις έξυπνες βόμβες έχουν και πολλές ,,χαζές,,.
Γιάννης 1
Constantly Computed Impact Point, διαμόρφωση οπτικού βομβαρδισμού ακριβείας (πάει να πει μπορείς να χρησιμοποιήσεις τη διαμόρφωση σε μικρά ύψη, από τα 10χιλ πόδια και κάτω) και οι εβραίοι (όπως και όλες οι αεροπορίες) τη χρησιμοποιούν κατά κόρον όταν θέλουν να χτυπήσουν στόχους που δεν είναι σταθεροί (ώστε να έχεις σταθερές συντεταγμένες για να τις εισάγεις στο αεροσκάφος πριν την αποστολή και να εκτελέσεις βολή ασφαλείας από μεγάλο ύψος).
Γενικά, το visual bombing θα παραμείνει για πολλά ακόμη χρόνια στο μενού των μαχητικών γιατί είναι ο πιο ακριβής και οικονομικός συμβατικός βομβαρδισμός. Καλά είναι τα stand-off και τα cruise, αλλά, όλοι έχουν από κάτι λίγα γιατί είναι πανάκριβα. Κι όταν σφίξουν τα γάλατα και δεις τον HELIOS II να αλληθωρίζει πριν εκτελέσεις βολή scalp ή το gps/ins των F-16 να δείχνει άλλα αντί άλλων πριν αφήσουν τους JSOW, στα πατροπαράδοτα θα επιστρέψουμε.
Κατά τ' άλλα για τις καραβιές των Εβραίων έχεις δίκιο - και μόνο που τα μισά από αυτά είναι δικά τους φτάνει. Απλά, αν κάτι υπάρχει εδώ χάμω που να σου επιτρέπει να πάρεις ανάσα είναι αυτή η ρημάδα η αεροπορία.
Αναφέρομαι στη σημερινή κι όχι μελλοντική κατάσταση των δύο αεροποριών και στην ελληνική πραγματικότητα με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της. Με δύο σχετικά ισοδύναμες αεροπορίες μια ενδεχόμενη σύγκρουση δεν θα έχει τη μορφή των συγκρούσεων που ξέρουμε ως τώρα. Και οι δύο αεροπορίες έχουν σε πολύ μεγάλο βαθμό κοινούς νατοϊκούς τύπους αεροσκαφών, βλημάτων και πυρομαχικών σύγχρονων και παλαιότερων. Παράλληλα θεωρώ πως στην αεροπορική σύγκρουση σε ελάχιστα 24ωρα οι δύο αεροπορίες θα έχουν σοβαρό πρόβλημα σε χειριστές/αεροσκάφη/πυρομαχικά.
Θεωρώ επίσης αυτονόητο πως η αεροπορική μάχη δεν θα κριθεί τόσο σε BVR μάχη αν και οι ικανότητες των Ελλήνων χειριστών όπως φαίνεται από τις διεθνείς ασκήσεις, είναι εξαιρετικές. Με αυτά ως δεδομένα η σφοδρότητα των μαχών και η παρόμοια ικανότητα χειριστών/φορέων δεν αποκλείει τη χρήση πυροβόλων που αναφέρεις. Όταν σε κλειστή εμπλοκή σου δίνεται ευκαιρία για guns θα τα κάνεις όταν είσαι εκτός παραμέτρων fox-2 και δεν είναι δύσκολο να βρεθείς σε τέτοια κατάσταση.
αν ο έλλην το 2014 έχει 20,000 βόμβες ανεμοπορείας με gps θα πάει να ρίξει ρουκέτα;
Ρουκέτα όχι, κάτι ταπεινά Mk, CBU ή LGB και AGM είμαι βέβαιος πως θα ριφθούν διότι υπάρχουν σε αφθονία κι από τις δυο πλευρές αλλά κυριότερα διότι κανείς δεν εγγυάται ότι θα υπάρχει gps ή ότι θα μπορεί να προσβληθεί κάποιος στόχος διαφορετικά. Tα βλήματα ανεμοπορίας δεν είναι κατάλληλα για τις περισσότερες αποστολές που θα κληθούν να διεξάγουν και οι δύο πλευρές. Οι οικογένειες των πυρομαχικών που αναφέρω απαιτούν προσέγγιση λίγων ή ελάχιστων ναυτικών μιλίων κι όχι δεκάδων όπως στα cruise ή σε άλλους τύπους πυρομαχικών που δεν αφορά καθαρά τη προσβολή χερσαίων στόχων.
Για τους Ισραηλινούς νομίζω πως είναι διαφορετικές οι απαιτήσεις και οι ανάγκες, σε αντίθεση με την περίπτωσή μας εκείνοι έχουν να αντιμετωπίσουν ισχυρή α/α άμυνα αλλά μειωμένων δυνατοτήτων εχθρική αεροπορία. Στις δύο περιπτώσεις που μου έρχονται στο νου με μεγάλη ναυτιλία (Ιρακ 1981, Συρία 2007) το πακέτου κρούσης προσέγγισε από χαμηλά το στόχο και χρησιμοποίησε ταπεινές Μκ-84 στη πρώτη περίπτωση και στη δεύτερη LGB και AGM, ενώ τα αεροσκάφη και στις δύο περιπτώσεις ήταν ολιγάριθμα. Για την πρώτη επιχείρηση το video είναι αποκαλυπτικο
http://www.liveleak.com/view?i=525_1180677656
Χαμηλή προσέγγιση, μέγιστη δυνατή ταχύτητα (~0,85 mach) και pop-up για CCIP κι απαγκίστρωση με 8,6g. Προφανώς στη δεύτερη επιχείρηση προσέγγισαν χαμηλά και στο pop-up έκαναν την προσβολή σε CCRP, το είδος των πυρομαχικών μαρτυράει ότι προσέγγισαν εγγύτερα των 10νμ. Δεν θα μπορούσαν να κάνουν προσβολή από πιο μακριά; Μπορούσαν.
θυμάσαι τα tornado το 91 και την χρήση JP233;
Ναι, μία απώλεια λένε μετά τη προσβολή στόχου, αρκετά μίλια μακριά, με επίσημη αιτία το λάθος χειρισμό λόγω χαμηλής πτήσης. Μία απώλεια μετά από πολλές επιχειρήσεις από δεκάδες αεροσκάφη και με ενεργή αεράμυνα με απολογισμο 8 κατεστραμένα α/δ. Όχι άσχημα. Στις ίδιες επιχειρήσεις τα αναγνωριστικά Tornado πετούσαν στα ~50μ με 0,90mach για να εντοπίζουν στόχους μέσα σε ενεργή αεράμυνα χωρίς επίσης να κινδυνεύσουν ιδιαίτερα, οι συνολικές απώλειες ήταν τόσο λίγες που ήταν λιγότερες από τις αναμενόμενες. Με ~570Knots, χαμηλά όπως φαίνεται στο ισραηλινό video τα α/α δύσκολα μπορούν να σε πετύχουν.
Η χαμηλή προσέγγιση για pop-up και προσβολή CCIP ή CCRP για μένα είναι δεδομένοι τρόποι προσέγγισης και προσβολής για τους λόγους που έχουν αναφερθεί. CCRP δεν κάνεις μόνο με "χαζές" βόμβες κι όχι μόνο στα 40kft από τα 40νμ. Είναι διαφορετικό είδος αποστολών για άλλους στόχους με άλλο συνδυασμό φορέα/πυρομαχικού.
ενώ όλα σχεδόν τα πλοία χτυπήθηκαν με χαζές βόμβες κατά τη διάρκεια της απόβασης το χαμηλό ύψος δεν επέτρεψε σε αυτές να εκραγούν,
Δεν φταίει το ύψος αλλά η επιλογή των ρυθμίσεων και πως τελικά έκαναν τις προσβολές.
Ενα σχολιο: Τα "εξυπνα οπλα" Α) ποτε δεν ειναι αρκετα (βλεπε Λιβυη, ακομα και εμας ρωτησανν για πυρομαχικα). Β) ειχαν μεγαλη εξαπλωση στους τελευταιους πολεμους, διοτι απαιτουνταν μεγαλη ακριβεια για αποφυγη απωλειων αμαχων. Τολμω να πω ομως, οτι σε εναν ελληνοτουρκικο πολεμο, ο οποιος θα αφεθει να εξελιχθει περαν του 48ωρου και ανευ οριων, οχι μονο χαζες (iron) βομβες θα πεσουν , αλλα ακομη και οι ξιφολογχες των G-3 θα βγουν απ'τα θηκαρια. Αυτος δεν θα ειναι πολεμος Λιβυης/Ιρακ , ουτε καν Αφγανισταν. ΒιετΝαμ και βλεπουμε...
Αυτή η φωτογραφία πάει πακέτο με του άρθρου.
http://img27.imageshack.us/img27/1033/f4lw295.jpg
@Γιάννης 1
φίλε τα τελευταία χρόνια - και το είδαμε και στις ασκήσεις εδώ - πετάνε με μεγάλα πακέτα πάντα με προστασία η/π.
@HBS
"Κι όταν σφίξουν τα γάλατα και δεις τον HELIOS II να αλληθωρίζει πριν εκτελέσεις βολή scalp ή το gps/ins των F-16 να δείχνει άλλα αντί άλλων πριν αφήσουν τους JSOW, στα πατροπαράδοτα θα επιστρέψουμε."
έχεις δίκιο. αλλά απο την άλλη σκέφτομαι αυτό που είπε και το Γεράκι στο επόμενο ποστ. αν έχουν μείνει ελάχιστα α/φ τί προφίλ αποστολών θα έχουν; θα διακινδυνεύσουμε τα τελευταία α/φ μας σε χαμηλές αποστολές ένα ένα;
σκέφτομαι πάνω σε αυτό και την απραξία της σερβίας το 99 και την εγγύτητα σε αυτήν του αβιάνο με τα 400 κομμάτια να κάθονται στους διαδρόμους...
@Γεράκι
φίλε στη συρία το 2007 ήταν καταδρομή και όχι βομβαρδισμός εν μέσω πολέμου...
υπάρχει και ο brimestone πια και οι κατευθυνόμενες ρουκέτες. θα δεις θα αλλάξουν πολλά.
τώρα για τα tornado ναι μεν πέτυχαν τους στόχους με μια απώλεια αλλά ήταν α/φ ειδικά σχεδιασμένα για τέτοιο προφίλ και παρόλα αυτά τους σταμάτησαν τη 2η μέρα νομίζω λόγω επικινδυνότητας. το προφίλ επίθεσης αυτό δεν ξαναχρησιμοποιήθηκε ούτε απο τα f111 ούτε απο f15e σε κανένα πόλεμο. στην λιβύη οι γάλλοι έφαγαν τα α/δ κυρίως με μακρά πλήγματα.
"Η χαμηλή προσέγγιση για pop-up και προσβολή CCIP ή CCRP για μένα είναι δεδομένοι τρόποι προσέγγισης και προσβολής για τους λόγους που έχουν αναφερθεί"
δεν διαφωνώ. απλός πιστεύω οτι είναι πιο οικονομικός σε α/φ σε πιλότους να βαράς απο μακρυά, ψηλά και ασφαλή μέσα απο πακέτο.
"Δεν φταίει το ύψος αλλά η επιλογή των ρυθμίσεων και πως τελικά έκαναν τις προσβολές."
όταν μπήκαν στην 'κοιλάδα' δεν είχαν και άλλες επιλογές. ήξεραν για τις ρυθμίσεις των πυροκροτητών αλλά η βαριά α/α άμυνα δεν τους άφησε άλλην λύση. απο βίντεο που έχω δει δεν έκαναν το κλασικό pop up αλλά απλό πέρασμα πάνω απο το στόχο.
τέλος πάντων ωραία κουβέντα είχαμε.
ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
μηδενιστής
@μηδενιστή
Ως προς το κύριο θέμα της συζήτησης.Αν και οι προλαλήσαντες με κάλυψαν,θα πω κι εγώ οτι σε μια ενδεχόμενη ελληνοτουρκική σύρραξη όλα θα είναι δυνατά.Εν ανάγκη και F-16Adv να αμολάει αντί για Α-7 βόμβες ελεύθερης πτώσης(υπο τις συγκεκριμένες συνθήκες που λέγαμε βέβαια) πάνω σε καταληφθείσα απο τον εχθρό βραχονησίδα.Σε συνθήκες πραγματικού πολέμου τι είναι αυτό που θα έχει πραγματικά σημασία,η αποφυγή πάσει θυσία απώλειας εδαφών ή η έκθεση σε ενδεχόμενο κίνδυνο κάποιων μυρίων δολλαρίων;Επαναλαμβάνω, εάν δε μπορεί να γίνει διαφορετικά(καλά λέει ο @HBS,αν αλληθωρίσει το HELIOS για τους SCALP ή αν δεν υπάρχει GPS;).
Όσον αφορά στο δευτερεύον θέμα:Οι Αμερικανοί το 1999 πραγματοποίησαν όπως ήταν φυσικό όλες τις καταρρίψεις των σερβικών Mig-29 με ΑΙΜ-120-προς έκπληξή τους ο διασωθείς Σέρβος Επισμηναγός Kulacin απέφυγε δύο(!)πυραύλους με κατάλληλους ελιγμούς
για να καταρριφθεί απο τον τρίτο.Φαντομάς Έλληνας κάποτε είχε πει για τη χρήση Amraam απο τα ΑUP πως ''Οι Αμερικανοί έχουν και για πέταμα ακόμη,εγώ δεν έχω αυτή τη πολυτέλεια,γι'αυτό και κάθε δική μου βολή πρέπει να είναι εύστοχη''.Άρα πάλι μια ελληνοτουρκική συρραξη θα είναι μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση απο μόνη της και θα παίξουν απο ένα σημείο και μετά τα πάντα απο όπλα.
Για την υποστήριξη των ιρανικών Tomcat και του Φοίνικα συμφωνώ μαζί σου.Αλλά η βιβλιογραφία αναφέρει και περιπτώσεις όπου όλα λειτούργησαν άριστα(παράμετροι βολής Φοίνικα,ραντάρ,κτλ),αλλά η βολή υπήρξε άστοχη.Όταν έκανα Μικροβιολογία στο Παν/μιο,ένας καθηγητής μου είχε πει οτι''το καλύτερο αντιβιοτικό να υπάρχει,όλο και 'κανα μικρόβιο θα ξεφύγει''!.Εξάλλου,υπήρξαν και περιπώσεις όπου ιρανικοί Γάτοι εκτελούσαν CAP και βρέθηκαν αντιμέτωποι με αριθμητικά υπέρτερο αντίπαλο,οι φερόμενοι ΑΙΜ-54 δεν ήταν επαρκείς για όλους και έπρεπε να γίνει χρήση Sidewinder απο μικρότερη απόσταση.Αν και έχει αναφερθεί και κατάρριψη τριών(!) ιρακινών αεροπλάνων με μια βολή Φοίνικα.....!
Μέντωρ
@Μέντωρ
ευχαριστώ φίλε. όπως είπατε και συμφωνώ όλα είναι πιθανά.
μηδενιστής
Υγ φαντάζεσαι ένα φοίνικα του 2014; για να δούμε τον μέτεορ πώς θα τα πάει!
@μηδενιστή
Να είσαι καλά και'σύ!Και εμείς ευχαριστούμε για το χρόνο και για τη κουβέντα!
''Ένας Φοίνικας εν έτει 2014'';Θα είχε ενδιαφέρον,χα,χα!
Και επειδή οι ιρανικοί Γάτοι είναι απο τις αγαπημένες μου θεματολογίες,μια μικρή προσφορά απο εμένα για εσένα και όλους τους φίλους του ''εν κρυπτώ''!
http://www.scribd.com/doc/73736450/Combat-Aircraft-049-T-cooper-Iranian-F-14-Tomcat-Units-in-Combat
Μέντωρ
@Μέντωρ
είσαι θεός! :)
μηδενιστής
Μιλώντας για Αργεντίνους και low level flights, θυμήθηκα αυτό το FMA IA-63 Pampa να κουρευει το γκαζόν της Μοίρας
http://www.clipjunkie.com/Incredibly-Low-Fly-By-vid9196.html
...το οποίο γκαζόν, δεν είχε καταφέρει να κουρέψει επαρκώς αυτό το Mil Mi-8
http://www.youtube.com/watch?v=VtsA4A0tL04
Τις καλημέρες μου και καλό ΠΣΚ
@Γεράκι
κοιταξε τα αποθεματα πυρομαχικων των δυο αεροποριων. Μετα τις πρωτες 24 ωρες οτι μεινει θα χρησιμοποιει μονο Μ61/DEFA και ΑΙΜ-9 αρχικων εκδοσεων (οσα υπαρχουν ακομη). Απο το 3ο 24-ωρο θα εχουν μονο τα Μ61/DEFA και τον...προσωπικο οπλισμο! Υστερα...οι σφεντονες!
«..tornado το 91..». Απο ενα σημειο και μετα αλλαξαν και τα προφιλ πτησης! Απο οσο θημαμαι οι Αγγλοι τοτε ειχαν αρχισει να ανυσηχουν για τις απωλειες.
τ-κ-π
@Μηδενιστής
επικοινώνησε όταν βρεις χρόνο (hebesa73@gmail.com)
@μηδενιστή
Οι ισραηλινοί όποτε χτύπησαν ένα στόχο έστειλαν λίγα α/φη. Π.χ στον ιρακινό αντιδραστήρα στον Όσιρακ έστειλαν 8 F-16 )να ρίξουν από 2 βόμβες ΜΚ-84) και 6 F-15 για να τα προστατεύουν. Τα 100 α/φη που πετάνε σε ασκήσεις σε Ελλάδα, Μεσόγειο κ.α είναι ασκήσεις. Αυτά τα 100 α/φη όταν έρθει η ώρα θα πάνε να χτυπήσουν πολλούς στόχους στο Ιράν, όχι ΕΝΑ. Θα το δεις όταν θα έρθει η ώρα και θα με θυμηθείς....
Γιάννης 1
@Γιάννης 1
φίλε οι στόχοι μοιράζονται ανα σπουδαιότητα: α/β, c4i, ΔΜ, ν/β κτλ
άλλο να βαρέσεις α/β με άμυνα στον αέρα και στο έδαφος και άλλο πχ η περίπτωση οσιρακ.
θα ξέρεις οτι μετά την κρούση στον αντιδραστήρα κανείς δεν ήξερε ποιός τον βάρεσε και χρειάστηκε ανακοίνωση απο τους εβραίους. αυτό σε πόλεμο δεν παίζει πιστεύω. άλλο καταδρομή και άλλο έρχομαι και σας @@.
πχ έχουμε την α/β μπαντίρμα με τα α/φ της και τα α/α της. ή θα στείλουμε ένα μικρό πακέτο ίσα να την καθυστερήσει ή πάμε όλοι μαζί να την κάνουμε λαμπόγυαλο. εξαρτάται και τί θες ε;
τώρα επειδή ασχολούμε με τους εβραίους χρόοοοονννννιιιιαααααα συνήθως δεν αφήνουν πίσω πράγματα. ειδικά α/β. όταν πάνε δεν θέλουν να ξαναγυρίσουν.
όταν έρθει η ώρα φυσικά θα δούμε απο πρώτο χέρι. αν ήξερα το μέλλον θα έλεγα τον καφέ.
μηδενιστής.
@Μηδενιστής
Ότι μετά τον Όσιρακ κανείς δεν ήξερε ποιος τον βάρεσε και χρειάστηκε ανακοίνωση από τους ισραηλινούς ε ??
Λοιπόν για την ιστορία εκείνη την Κυριακή το μεσημέρι ο βασιλιάς Χουσείν της Ιορδανίας (και πρώην πιλότος μαχητικών κ.α α/φων) ήταν αραχτός σε γιωτ και είδε τα ισραηλινά F-15 και F-16 να πετάνε από πάνω του. Κατάλαβε την δουλειά (ότι οι ισραηλινοί πήγαιναν για Ιράκ, προφανώς όχι για καφέ...) και προσπάθηε ανεπιτυχώς να έρθει σε επαφή με τον Σαντάμ Χουσείν για να τον ενημερώσει σχετικά.
Να ένας που είδε και κατάλαβε τι επρόκειτο να συμβεί....
Τα 100 ισραηλινά α/φη που πετάνε σε ασκήσεις μέχρι το Γιβλατάρ και την Λάρισα και επιστρέφουν στο Ισραήλ χωρίς να προσγειωθούν κάπου ενδιάμεσα το κάνουν για να εξασκηθούν σε αποστολές κρούσης κατά του Ιράν. Δεν θα σηκωθούν 100 α/φη χτυπήσουν μόνο έναν στόχο.
Τι δεν καταλαβαίνεις ?? Αν είναι να στο επαναλάβω.
Γιάννης 1
Να ξεκαθαρίσουμε κάποιες λεπτομέρειες. Άλλο πράγμα η χαμηλή προσέγγιση που η ικανότητα χαμηλής πτήσης παίζει το ρόλο της, άλλο πράγμα τα διαφορετικά είδη προσβολής αναλόγως στόχου άρα και πυρομαχικών που χρησιμοποιείς. Το παράδειγμα των Tornado αφορά προσβολή α/δ με ειδικά πυρομαχικά που απαιτούσαν το α/φος να περάσει πάνω από το στόχο, τον διάδρομο δλδ του α/δ. Τα παραδείγματα που ανέφερα δεν αφορά τέτοιου είδους προσβολής, αυτή είναι ειδική περίπτωση από τις δεκάδες τακτικές χαμηλής προσβολής που στις περισσότερες δεν υπάρχει απαίτηση να περάσει το α/φος πάνω από το στόχο.
Βεβαίως τα standoff βλήματα προσφέρουν πλεονεκτήματα, το θέμα είναι όμως όπως είπα η διαχείρηση των αποθεμάτων και το είδος των στόχων. Δεν είναι δυνατόν να χτυπηθούν όλοι οι στόχοι από "μακριά και ψηλά", τους λόγους τους εξήγησα.
Ως προς την αναφορά για μακρύ πλήγμα υπό την ασφάλεια ενός πακέτου ώστε να επιτευχθεί το "μακριά και ψηλά" νομίζω ότι είναι σχετικό. Διότι ψηλά σημαίνει οτι το πακέτο κρούσης είναι περισσότερο ευάλωτο από απειλές κάθε είδους και θα πρέπει να επιτευχθεί εναέρια υπεροχή, ενώ θα πρέπει η περιοχή να είναι σχετικά καθαρή από α/α, ενώ το ψηλά επίσης προδίδει που είναι το πακέτο κρούσης και πως κινείται. Αυτό είναι χονδρικά το τίμημα του "ψηλά και μακριά". Αντιθέτως πολλοί στόχοι που είναι αποτελεσματικότερο να προσβληθούν με άλλου είδους πυρομαχικά τότε το "χαμηλά και γρήγορα" δίνει πλεονεκτήματα που δεν μπορεί να επιτευχθούν διαφορετικά, αιφνιδιασμού, παραπλάνησης, ασφάλειας από απειλές και ποικιλία τρόπου προσβολής.
Το πως θα προσβάλλεις εξαρτάται από σένα, τα πυρομαχικά σου και τις ικανότητές σου το θέμα είναι να μπορείς να φτάσεις και να απεμπλακείς ασφαλής από το στόχο. Δεν σημαίνει πως η χαμηλή προσέγγιση και προσβολή απαιτεί να περάσεις πάνω από το στόχο.
Δημοσίευση σχολίου