Οι τελευταίες εξελίξεις στον Ε.Σ
Σάββατο 30 Νοεμβρίου 2013
 |
| O φονικός συνδυασμός L55/DM63A1 στην υπηρεσία του Ελληνικού Στρατού |
Στο πρώτο εξ αυτών, το φλέγον ζήτημα της επάρκειας πυρομαχικών 120mm για την αιχμή του δόρατος των Ελληνικών τεθωρακισμένων, η προχθεσινή υπογραφή σύμβασης προμήθειας 12.000 διατρητικών βλημάτων (APFSDS-T/Διάτρησης Θωράκισης, Σταθεροποιούμενο με Πτερύγια, Απορριπτόμενου Κελύφους με Τροχιοδείκτη) τύπου DM63/DM63A1, έθεσε τέλος και σε αυτή την εκκρεμότητα. Το συγκεκριμένο διατρητικό βλήμα (ενιαία διατρητική ράβδος βολφραμίου), θεωρείται εκ των κορυφαίων παγκοσμίως και αξιοποιεί στο έπακρον το πυροβόλο L55 των Leopard2HEL, προσφέροντας υψηλότερες επιδόσεις διατρητικότητας στο μέγιστο βεληνεκές σε σχέση με τα ήδη διαθέσιμα βλήματα APFSDS-T (DM53A1/DM33A2). Η διατρητική ικανότητα του ανωτέρω συνδυασμού είναι κορυφαία και προσφέρει σημαντικό πλεονέκτημα έναντι της απειλής. Σύμφωνα με το ρεπορτάζ του Λεωνίδα Μπλαβέρη η σχετική σύμβαση ύψους €49 εκατ υπεγράφη λίγο πριν την εκπνοή της σχετικής προθεσμίας που επιτρέπει την έκδοση χρηματικού εντάλματος προπληρωμής εντός του έτους. Τα 12.000 DM63/DM63A1 έρχονται να προστεθούν στα 4.200 APFSDS-T DM53A1, 3.000 βλήματα HEAT-MP-T Μ830 και στα εναπομείναντα από τα 5.000 βλήματα κινητικής ενέργειας DM33A2 APSFDS-T. Με βάση αυτούς τους αριθμούς, καλύπτεται η βασική απαίτηση για ένα πλήρη φόρτο 42 βλημάτων ανά άρμα (Παρελήφθησαν τα πυρομαχικά DM53A1 των Leopard2)
Οι υπόλοιπες δύο ειδήσεις μας έρχονται από την ακριτική Θράκη και πιο συγκεκριμένα από την πρόσφατη άσκηση "Νυχτερινή Αστραπή 2013" που διεξήχθη στο πεδίο βολής Αετός. Σύμφωνα με τα όσα αναφέρει το defencepoint.gr η συγκεκριμένη εκπαιδευτική δραστηριότητα απετέλεσε και την «πρώτη» της νέας οργανωτικής δομής που αποκτά το Πυροβολικό Μάχης του Ελληνικού Στρατού. Με βάση λοιπόν όσα παρατηρήθηκαν και ανακοινώθηκαν κατά τη διεξαγωγή της ΤΑΜΣ το Πυροβολικό Μάχης του Ελληνικού Στρατού υιοθετεί πλέον ως βασική οργανωτική δομή τον Ουλαμό των τεσσάρων σωλήνων (αυτοκινούμενων – ρυμουλκούμενων οβιδοβόλων).
 |
| Στιγμιότυπο από την ΤΑΜΣ «ΑΚΟΥΣΙΛΑΟΣ» στην περιοχή ευθύνης της 95 ΑΔΤΕ |
Κατόπιν τούτου, μια τυπική πυροβολαρχία του Ε.Σ θα διαθέτει πλέον δύο ουλαμούς των οκτώ σωλήνων συνολικά (2×4) και η Μοίρα τρεις πυροβολαρχίες με συνολικά έξι ουλαμούς και 24 σωλήνες (3x2x4), έναντι 18 συνολικά σωλήνων με το παλαιότερο καθεστώς. Εκτός από την αύξηση των διαθέσιμων σωλήνων, η συγκεκριμένη αλλαγή έχει ως αποτέλεσμα και την αριθμητική αύξηση των Κέντρων Διεύθυνσης Πυρός (ΚΔΠ) αφού η κάθε Πυροβολαρχία πλέον θα διαθέτει δύο ΚΔΠ. Οι ανωτέρω αλλαγές σε συνδυασμό με την ευρύτατη χρήση του Συστήματος Τακτικού και Τεχνικού Ελέγχου Πυρός (ΣΤΤΕΠ) «ΔΙΑΣ» και τακτικών shoot and scoot, αυξάνει δραματικά την πυκνότητα και ακρίβεια των εκπεμπόμενων πυρών υποστήριξης, καθώς και την επιβιωσιμότητα των στοιχείων Πυροβολικού.
Έτερη σημαντική αλλαγή, η μεταβολή της οργανωτικής σύνθεσης δύο σημαντικότατων σχηματισμών του Ε.Σ, της ΧΙΙ Μ/Κ ΜΠ και της XVI Μ/Κ ΜΠ «Διδυμότειχο». Σύμφωνα πάλι με το defencepoint.gr η εδρεύουσα στην Αλεξανδρούπολη ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία (ΧΧΙΙΙ ΤΘΤ) «3ο Σύνταγμα Ιππικού – Δορύλαιο» αποτελεί πλέον οργανικό σχηματισμό της εδρεύουσας επίσης στην Αλεξανδρούπολη ΧΙΙ Μ/Κ ΜΠ, η οποία περιλαμβάνει τους ακόλουθους σχηματισμούς:
• 31 Μηχανοκίνητη Ταξιαρχία Πεζικού (31 Μ/Κ ΤΑΞ ΠΖ) «Κάμια», με έδρα τις Φέρρες
• 7 Μ/Κ ΤΑΞ ΠΖ «Σαραντάπορος» με έδρα τον Προβατώνα Έβρου
• ΧΧΙΙΙ ΤΘΤ «3ο Σύνταγμα Ιππικού – Δορύλαιο»
• Τακτική Διοίκηση 41ου Συντάγματος Πεζικού (ΤΔ/41 ΣΠ) «Σαράντα Εκκλησιές»
Αντίστοιχα η εδρεύουσα στην Κομοτηνή ΧΧΙ ΤΘΤ «Πίνδος» υπάγεται στην εδρεύουσα στο Διδυμότειχο XVI Μ/Κ ΜΠ «Διδυμότειχο», η οποία περιλαμβάνει τους ακόλουθους σχηματισμούς:
• 3 Μ/Κ ΤΑΞ ΠΖ) «Ρίμινι» με έδρα την Καβύλη Έβρου
• 30 Μ/Κ ΤΑΞ ΠΖ «Τομορίτσα» με έδρα τον Λαγό Ορεστιάδας
• ΧΧΙ ΤΘΤ «Πίνδος»
• ΤΔ/21ου ΣΠ «Δράμα» με έδρα την Πλάτη Έβρου
Υπενθυμίζεται, ότι πριν τη μεταβολή οι ΧΧΙΙΙ ΤΘΤ και ΧΧΙ ΤΘΤ μαζί με την εδρεύουσα στην Ξάνθη XXV ΤΘΤ «2ο Σύνταγμα Ιππικού – Έφεσος» υπαγόταν οργανικά στην εδρεύουσα στην Καβάλα XX Τεθωρακισμένη Μεραρχία (ΧΧ ΤΘΜ) «Μακεδονία».
Για την κατάργηση της ΧΧ ΤΘΜ έχουμε αναφερθεί εκτενώς και εδώ στο Εν Κρυπτώ, για περισσότερες λεπτομέρειες σας παραπέμπουμε στα ακόλουθα άρθρα:
Περι κατάργησης 1ης Στρατιάς/ΧΧ ΤΘΜ
Μια άλλη άποψη για τη Δομή Δυνάμεων του Στρατού Ξηράς
Περί διάταξης της Τουρκικής 1ης Στρατιάς
32 σχόλια:
η 20ΤΘΜ θα καταργιθει?
δεν έδρευε στον Έβρο ακόμη μία ΜΤ Π/Ζ η 50ή? τι έγινε καταργήθηκε/μεταφέρθηκε?
πέτρος κ.
Η 50 ανηκει στο σωμα. Η ΧΧ εχει την ΧΧV καιτην XXIV(ακουγεται) και δεν ξερω ποια αλλη.
Η XX(20) Μεραρχία ΤΘ είχε έως τώρα την XXI(21), την XXIII(23), και την XXV(25), η XXIV(24)ανήκει στην II Μεραρχία Μ/Κ ΠΖ μαζί με τις 33 και 34 Μ/Κ Ταξιαρχίες ΠΖ
Πέτρος Κ.
Παίδες,ὑπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για τα DM-63A1;
Ὅπως τα σημεία ὑπεροχῆς ἕναντι του DM-53;
το μόνο που βρήκα από το σάϊτ της Rheinmetall είναι ότι είναι πυρομαχικό το οποίο έχει σταθερή απόδοση σε μεγάλο εύρος θερμοκρασιών από πολύ χαμηλές έως πολύ υψηλές και με μειωμένη διάβρωση ειδικά σε υψηλές θερμοκρασίες. νομίζω δεν προσφέρει μεγαλύτερη διάτρηση από τοDM53/Α1
κάποια στοιχεία που βρήκα λένε για ταχύτητες 1650μ/δευτ. για το L44 πυροβόλο με πυρήνα από βολφράμιο βάρους περίπου 5 κιλών. μπορεί να βληθεί από πυροβόλα L44 και L55.
http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/large_calibre/index.php
Πέτρος Κ.
> η προχθεσινή υπογραφή σύμβασης >προμήθειας 12.000 διατρητικών
ΟΝΕΙΡΟ ΖΩ ΜΗ ΜΕ ΞΥΠΝΑΤΕ!
Πέτρο,ἐνὼ βρήκα αὐτό,
http://www.otyposnews.gr/archives/10101
δέν βρίσκω καμμία,μα καμμία ἀλλη ἀναφορά σε DM-63Α1,παρά μόνο DM-63.
Ἡ
Πατάτα η πρακτική διάλυση της 20ης ΤΘΜ...
μηδενιστής
Αχέρων
δεν βρήκα κάτι για το DM63A1 μόνο
ένα pdf για το DM-63/DM53A1
http://www.defmunintl.com/Brochures/120mm%20KE%20DM63-DM53A1_DMI.pdf
είτε είναι κάποια χαρακτηριστικά απόρρητα, είτε εγώ πιστεύω ότι έχουν αλλαχθεί κάποια υποσυστήματα (προωθητικά, πυροκροτητές κτλ) χωρίς να βελτιώσουν την διάτρηση μόνο την γραμμή παραγωγής.
δεν νομίζω ότι το DM63/A1 δημιουργήθηκε για περισσότερη απόδοση στην διάτρηση μόνο να λύσει κάποια προβλήματα όπως την μειωμένη απόδοση ταχύτητας στις χαμηλές θερμοκρασίες και την μειωμένη διάβρωση στην κάννη του L55 από το DM53 (ελληνική περίπτωση ξεφλουδίσματος;)
Πέτρος Κ.
συμφωνώ με την πατάτα της κατάργησης της 20ης ΤΘΜ, η τεθωρακισμένη εφεδρεία θα έπρεπε να έχει συγκεντρωμένη διοίκηση από επιτελείο με ανθρώπους που κατανοούν την δράση μεγάλων ΤΘ δυνάμεων, όπως ανάφερε κάποιος φίλος σε ποστ του κάποια στιγμή, τα τεθωρακισμένα για να έχουν αποτέλεσμα πρέπει να χρησιμοποιηθούν μαζικά και με μεγάλη ισχύ πυρός από πλήθος όπλων υποστήριξης πχ πυροβολικό, όλμοι, πεζικό κτλ. Πολύ φοβάμαι ότι η συγκεκριμένη πρακτική θα κατακερματίσει την ΤΘ εφεδρεία των 3ΤΘΤ και θα μπουν στην μάχη απλώς σαν τοπικές πυροσβεστικές εφεδρείες της XII και της XVI ΜΠ απλώς καθυστερώντας την μοιραία κατάρρευση, το ίδιο λάθος έγινε και στην Κύπρο το 1974 που στις περισσότερες των περιπτώσεων τα Τ-34/85 είχαν χρησιμοποιηθεί σε ουλαμούς 3-5 αρμάτων σαν υποστήριξη των αδύναμων ταγμάτων πεζικού με πενιχρά αποτελέσματα, καμιά σχέση με τον σκοπό που τα θέλουμε στον Έβρο - μία ισχυρή κρούση από μία ισχυρή δύναμη η οποία θα ανατρέψει τον εχθρό αποφασιστικά και θα έχει αρκετές δυνάμεις ακόμη και για να πραγματοποιήσει αντεπίθεση στο εχθρικό έδαφος, έστω περιορισμένα, ώστε να τον θέσει εκτός ισορροπίας, κάτι μου λέει ότι οι τούρκοι έχουν γίνει πολύ αλαζόνες και δεν θα έχουν σχέδια για την περίπτωση που δεν ευοδωθεί το σχέδιο balyoz και θα πιστεύουν ότι οι ελληνικές δυνάμεις θα είναι τελείως αδύναμες να πραγματοποιήσουν κάτι περισσότερο από μία αποκατάσταση της οριογραμμής οπότε μάλλον πιστεύουν ότι ακόμη και αν δεν τους βγει το σχέδιο θα επιστρέψουν στο προηγούμενο καθεστώς χωρίς απώλειες εδάφους/γοήτρου κτλ για την τουρκία.
εγώ νομίζω ότι η αναδιοργάνωση του Δ σώματος πρέπει να είναι πιο μεγάλη, οι ταξιαρχίες πεζικού να αποκτήσουν πιο πολύ ισχύ πυρός αφού υστερούμε σε αριθμούς στρατιωτών. οι Μ/Κ Ταξιαρχίες θα έπρεπε να είχαν την οργάνωση των σημερινών ΤΘΤ με δύο επιλαρχίες αρμάτων 105χιλ, ένα τάγμα πεζικού (με 45 Μ-113, 20 Μ-901 TOW και 12-16 Μ-106Α1 με όλμους 4,2) μία μοίρα αυτοκινούμενου πυροβολικού με 24 στοιχεία (16 Μ109 + 8 ΠΕΠ RM70) έτσι θα γίνει και μία μικρή εξοικονόμηση προσωπικού μιας και οι επιλαρχίες θέλουν λιγότερο προσωπικό από τα τάγματα πεζικού που θα πάει στις ενισχυμένες ΤΘΤ (βλέπε παρακάτω), και οι τωρινές ταξιαρχίες Μ/Κ Πεζικού θα αποκτήσουν μεγάλη ισχύ πυρός ώστε να ανακόψουν/καθυστερήσουν τον εχθρό χωρίς να υποστούν συντριπτικές απώλειες. Οι 6 ταξιαρχίες θα παρατάσσουν αντί των 246 αρμάτων των 105χιλ σήμερα, 492 άρματα, και ενισχυμένες με έξτρα βαρείς όλμους 107/120χιλ και πυροβόλα/ΠΕΠ.
αντίστοιχα οι 3/4 ΤΘΤ (με LEO-2)να ενισχυθούν με 2 ΕΜΑ, 2ΜΤΠ, 2 ΜΜΠ (Μ109 + RM70) υπαγόμενες στην ΧΧ ΤΘΜ, θα είναι η κρίσιμη μάζα ισχύος πυρός ικανή όχι απλώς να ανακόψει τον τούρκο αλλά και να τον ανατρέψει στην αντίπερα όχθη έστω και με περιορισμένους ΑΝΣΚ.
Επίσης δεν καταλαβαίνω την σημερινή διάταξη των 6+3+3 ταξιαρχιών διασκορπισμένες με μεγάλη απόσταση μεταξύ τους σε Θράκη/Μακεδονία. αφού οι 3+3 ταξιαρχίες των εφεδρειών προορίζονται για τον Έβρο θα έπρεπε να υπάρχουν 9 από τις νέες ταξιαρχίες πεζικού ήδη στον Έβρο +3 απ τις νέες ενισχυμένες ταξιαρχίες τεθωρακισμένων σχετικά κοντά έτοιμες να επέμβουν μόλις πάρουν την εντολή.
Πέτρος Κ.
@Φίλε Πέτρο πρώτον δεν μπορεί να ΧΑΡΑΜΙΣΕΙΣ 500 άρματα στις μ/κ ταξπζ.
δεύτερον το θέμα βρομάει...
είναι η 2η φορά που άρματα ΧΑΡΑΜΙΖΟΝΤΑΙ στο ΠΖ και μιλάω για τα 300 Μ48 της ΑΣΔΕΝ (1 ολόκληρη ΤΘΜ) για τα 45 άρματα της τουρκικής ταξπν ΑΝ ποτέ περάσουν την θάλασσα.
===============================================
πόσα άρματα έχουν οι τούρκοι;
600 με 120αρα, μέρος απο 600 με 105αρα στην 1ηΣ. Μέρος των τομα, μέρος των τομπ.
τι έχουμε απέναντι στις 7 ταξπζ/σπζ του ποταμού; 300+ άρματα των 105, 300 itv, 100 kornet, 200+ μιλαν/φάγκοτ, τα απάτσι και το ίδιο το ποτάμι.
έχουνε πρόβλημα; ορίστε μια εμα για βοήθεια ΑΝ χρειαστεί. γιατί να δώσουμε δύο μόνιμα τθτ;;; 4 έχουμε όλες και όλες και η μια κουτσή λόγω απόστασης.
γιατί να μην έχουμε ένα φόβητρο 320 αρμάτων με 120ρι συγκεντρωμένα με avbl μαζί στην κομοτηνή για να ανταποδώσουμε την επίσκεψη σε... βάθος;;;
πάμε και χαλάμε τα 120ρια μας στον ποτάμι και στο πεζικό να τρώνε ρουκέτες με το κιλό απο τα ασφαλή απέναντι και μετά θα κλαίμε γιατί έφτασαν καβάλα.
μηδενιστής
@Πέτρο
Τα ἑλληνικά L-55 ξεφλούδισαν χωρίς να χρησιμοποιήσουν DM-53,τα ὁποία ἀποκτήθηκαν πολύ ἀργότερα,και πάντως ὅταν εἴχαν λήξει οἱ ἑγγυήσεις του κατασκευαστή.
===================================================
@Μηδενιστή
Το πράγμα ὅντως βρωμάει,τουλάχιστον κατέρρευσαν οἱ ψευδαισθήσεις,και συνειδητοποιήσαμε πάλι ὅτι εἴμαστε στην Ἑλλάδα.
@ΑΧΕΡΩΝ
τι να πω φίλε μου... μακάρι να έχουν κάτι άλλο στο μυαλό τους. θα είμαστε η πρώτη χώρα με 11εκΕ άρμα σε στατικό ρόλο...
μηδενιστής
φίλε μηδενιστή,
ίσως να έχεις δίκιο για το χαράμισμα των 500 αρμάτων 105 στο πεζικό, αλλά είχα στο μυαλό μου να γίνουν ΤΘΤ βασικά! και η σκέψη μου ήταν αφού έχουμε 1200 ενεργά άρματα, μείον 300-400 στα νησιά γιατί να μην είναι κοντά στα τουρκικά σύνορα που αντιμετωπίζουμε προφανή απειλή περίπου 700 αφήνοντας κάπου 100-150 σε Μακεδονία-Ήπειρο. αν γίνει κάτι με Σκόπια-Αλβανία μάλλον θα είναι ανταρτοπόλεμος οπότε τα βλέπω επαρκή αφού δεν βλέπω γρήγορα να αλλάζει η κατάσταση στα βόρεια-βορειοδυτικά σύνορά μας.
όταν έλεγα για 9 ταξιαρχίες δεν εννοούσα όλες στο ποτάμι αλλά 6+3 για τοπικές εφεδρείες ειδικά για τον βόρειο Έβρο που υπάρχει πρόβλημα επαρκών δυνάμεων στο 21 Σύνταγμα. έτσι όπως είναι τώρα δεν υπάρχουν σημαντικές τοπικές εφεδρείες (ενώ υπάρχουν αρκετές ταξιαρχίες πολύ μακριά από τα ελληνοτουρκικά σύνορα) και πρέπει να έρθουν οι 21η και 25η, αλλά εγώ βλέπω ότι η 21η δεν πρόκειται να περάσει από τον κεντρικό έβρο εκεί που στενεύει και υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο εκεί να καταρρεύσει η άμυνα χάνοντας τον βόρειο εβρο. Το σκεπτικό μου ήταν οι 9 αναβαθμισμένες ΤΞΠ να κρατήσουν χωρίς να χρειάζονται τις 3 ΤΘΤ σε πυροσβεστικό ρόλο, αλλά οι 3ΤΘΤ αναβαθμισμένες σε ισχύ πυρός και ξεκινώντας από πχ Κομοτηνή να περάσουν στο τουρκικό έδαφος και να στρίψουν μετά βόρεια κυκλώνοντας το σώμα στρατού που θα επιτίθεται στον κεντρικό έβρο στο στένεμα, ανάμεσα Ορεστιάδα-Διδυμότειχο εγκλωβίζοντας το και καταστρέφοντας 4-6 Τουρκικές ΤΞ.
να μην αρκεστούμε δηλαδή απλώς να σταματήσουμε τον τούρκο, αλλά να αναλάβουμε την πρωτοβουλία των επιχειρήσεων και να χτυπηθεί καίρια και αποφασιστικά και να τελειώνουμε με αυτούς. φυσικά με αυτό το σκεπτικό θα μπορούσε να γίνει και το άλλο, να έρθουν κοντύτερα η ΙΙ ΜΠ σε ρόλο τοπικών εφεδρειών και η ΧΧ ΤΘΜ να αναλάβει το ρόλο του χτυπήματος στο τουρκικό έδαφος, χωρίς να αλλάξει η τωρινή οργάνωσή τους.
αλλά όπως αναφέρει και ο Αχέρων
έτσι όπως είναι τώρα αυτό που βλέπω είναι ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει καθόλου στο μυαλό του ΓΕΣ και η υπαγωγή δύο ΤΘΤ στις XII και XVI υπονοεί ότι δεν υπάρχουν τοπικές εφεδρείες και οι δύο ΤΘΤ μαζί με την 23η θα χρησιμοποιηθούν σαν κινητές πυροσβεστικές μονάδες σε μια σχετικά στατική άμυνα των ΤΞΠ, ότι χειρότερο δηλαδή, αφήνουμε την πρωτοβουλία στον τούρκο χωρίς καμία πρόβλεψη για αντεπίθεση στο τουρκικό έδαφος ώστε να χάσουν την πρωτοβουλία των κινήσεων, μου φαίνεται ότι αυτό που έχουν στο μυαλό τους είναι να κρατήσουμε ώσπου να επέμβουν οι ΗΠΑ και μαζέψουν τα σκυλιά τους, με το κατάλληλο αντίτιμο βεβαίως βεβαίως!
Πέτρος Κ.
@Πέτρος Κ.
Φίλε για να γίνουν ΤΘΤ οι Μ/Κ ΤΑΞΠΖ πρέπει να αλλάξουν φιλοσοφία και υλικά. Η ελλάδα δεν έχει ΤΘΤ και Μ/Κ ΤΑΞΠΖ που αλλάζουν μόνο στην σύνθεση των ταγμάτων κρούσης όπως οι ΗΠΑ για παράδειγμα, αλλά κάθε σχηματισμός έχει διαφορετικό κόσμο στο επιτελείο. Αν δεν εκπαιδευτεί αυτός ο κόσμος δεν κάνουμε τπτ.
Πες οτι έχουμε πχ 6 ΤΘΤ της σύνδεσής σου στο ποτάμι. Χαραμίζουμε και πάλι 6 σχηματισμούς σε στατικό ρόλο φύλαξης συνόρων, ημι-οχυρωμένων σε γνωστές θέσεις κοντά στο τουρκικό πυροβολικό. Ο ΕΣ δεν είναι συνοριοφυλακή. Μπαλτάς είναι, που ψάχνει για κορμό δέντρου και κάτι ανάμεσα να λιανίσει.
Γιατί να μην έχουμε ΜΙΑ μόνο ΤΑΞΠΖ με 2 ΣΠ μόνο σε ρόλο προκάλυψης σε οχυρά με τον Σ/Α στο ένα χέρι και MG3 στο άλλο, και τις 9 ΤΘΤ πιο πίσω σε σχηματισμούς σφήνας για άμεση αντεπίθεση και δράση;
Συμφωνώ για το πέρασμα του ποταμού αλλά με 3 ΤΘΤ δεν γίνεται. Θες ΠΖ για το προγεφύρωμα - μια μεραρχία τουλάχιστον - και θες ΤΘΤ με πολλά Α/Α για να κρατήσουν την αντεπίθεση απο ανατολικά.
Οι τούρκοι έχουν 9 ΤΘΤ (τετράγωνες) και 27 Μ/Κ-Μ/Π Ταξπζ (τρίγωνες). Δεν θα κάνουν επίθεση χωρίς μια ΔΕΚΑΡΑ σχηματισμών στην ανατολική θράκη για εφεδρεία και τις ΤΘΤ για OMG λόγω της "πρωσικής" τους σχολής. Δεν θα καλέσουν και έφεδρους απο την Πόλη; καμιά 10 ΜΠ;;; κόσμο/υλικά έχουν.
Αν έχεις όμως μια ΜΠ για το προγεφύρωμα, 2 εφεδρικές ΜΠ, ίσως και την 2η Μ/Κ ΜΠ, στον τομέα που πέρασαν δυτικά το ποτάμι και περάσεις απέναντι με ένα ολόκληρο ΣΣ, των 3 ΤΘΜ, με 9-12 ταξιαρχίες αλλάξει το πράγμα.
Μπορεί να πετύχει μπορεί και όχι αλλά τουλάχιστον δεν θα κάτσουμε δυτικά να τους κοιτάμε με καταπατημένο ελληνικό έδαφος, ηθικό στο μηδέν και το τέλος του πολέμου - ακόμα και με ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ τουρκικές απώλειες - να μας βρει να παρακαλάμε να πάρουμε πίσω την ορεστιάδα.
Την ίδια κατάσταση αντιμετώπισαν οι ισραηλινοί το 73 στο σινά. Μπορούσαν να κάτσουν ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ, στον κάθετο 30χλμ ανατολικά της διώρυγας, και να έχαναν το κανάλι. Αυτή η απόφαση που θα είχε μηδενικές απώλειες κρίθηκε ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΗΤΤΑ απο την πολιτική ηγεσία . Προτίμησαν με 3 κουτσές ΤΘΜ να περάσουν απέναντι και να κυκλώσουν τον εχθρό χωρίς να έχουν πίσω τους παρά 5-6 ΕΜΑ εφέδρων. Μπορεί οι αιγύπτιοι να τους τσάκιζαν στην πορεία (ήδη οι δυνάμεις του σαρόν είχαν πέσει σε πολύνεκρη ενέδρα και η πόλη του σουέζ είχε γίνει γκρόζνυ) αλλά ο πανικός των αποκομένων 2ης-3ης Στρατιών οδήγησε στην ανακωχή.
Κοιτάζοντας τον χάρτη στον ΟΗΕ στην Ν Υόρκη κανείς δεν έβλεπε τον ισραηλινό στρατό έτοιμο να διαλυθεί με την πρώτη ελαφριά αντεπίθεση. Το μόνο που έβλεπαν ήταν οτι είχε μονάδες 30 χλμ απο την Δαμασκό και το Κάιρο.
Θέλουμε να κερδίσουμε πόλεμο ή να διατηρήσουμε τις ΕΕΔ για τις παρελάσεις και τα ταξί/σουβλάκια του έβρου/νήσων;
Είναι θέμα πολιτικής ηγεσίας, δόγματος και ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑΣ Ελλήνων ανδρών.
μηδενιστής
Υγ το ίδιο ισχύει και για την ΑΣΔΕΝ. κρατάμε ΤΑΞΠΖ και αμφίβιους για άμυνα και κουβάλημα επιταφίων για να χάσουμε τα νησιά μας.
@μηδενιστής
συμφωνώ ότι δεν φτάνει απλώς να δώσουμε άλλη μία ΕΜΑ σε κάθε ΤΞ ΠΖ για να γίνει ΤΘΤ αλλά θα πρέπει να αλλάξει και το επιτελείο/εκπαίδευση κτλ. αλλά κάποτε πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία δεν νομίζεις?
φίλε δηλαδή εννοείς ότι οι 6 ταξιαρχίες στον Έβρο θα κάτσουν δίπλα στο ποτάμι πριν κάνουν την επίθεση οι τουρκικές ταξιαρχίες/μεραρχίες τους, και το τουρκικό πυροβολικό θα τις χτυπά και αφού θα τις διαλύσει μετά θα κινηθούν οι τουρκικές ταξιαρχίες? και γιατί να κινηθούν στο ποτάμι οι δικές μας ταξιαρχίες χωρίς να το έχουν διαβεί εχθρικές δυνάμεις? το ότι είναι στον νομό Έβρου δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα κάθονται δίπλα στο ποτάμι χωρίς να έχουν ξεκινήσει την επίθεσή τους οι τουρκικές ταξιαρχίες! δεν είναι λογικό? και τι θα κάνουν οι τούρκοι θα χτυπάνε τον έβρο με πυροβολικό για πόσες μέρες δεν ξέρω πριν κινηθούν οι ταξιαρχίες τους΄περιμένοντας να διαλυθούν οι ταξιαρχίες μας? δεν είναι παράλογο να χάσουν τον αιφνιδιασμό? θα μας δώσουν τόσο πολύ χρόνο ώστε να κινηθούν οι δυνάμεις μας από Μακεδονία και να επιστρατευτούμε?
οι τούρκοι ξέρουν τις αδυναμίες μας και το ότι έχουμε μικρό στρατό, δε θα μας αφήσουν να επιστρατευτούμε, η επίθεση θα γίνει άμεσα με μικρή προπαρασκευή πυροβολικού, απλώς θα μας χτυπάνε και την ίδια στιγμή θα προελαύνουν οι ταξιαρχίες τους. για να έχουμε 9-12 ταξιαρχίες για την επίθεσή μας και να έχουμε και 3 ΜΠ πίσω μας (αν κατάλαβα σωστά) αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αυξήσουμε θητεία σε 18 μήνες τουλάχιστον (ώστε να έχουμε επιπλέον ταξιαρχίες οι οποίες θα συμπληρώσουν την δύναμή τους με τοπικούς εφέδρους. πλήρως επιστρατευόμενες ταξιαρχίες θα κάνουν μέρες για να ετοιμαστούν για μάχη οπότε άκυρο)και να φέρουμε και μονάδες από την
ΑΣΔΕΝ, ή τις ΕΜΑ τουλάχιστον (για να στελεχώσουν τις επιπλέον από τις σημερινές 12 ταξιαρχίες) κάτι τέτοιο είναι αδύνατον χωρίς ισχυρή πολιτική ηγεσία η οποία όμως είναι να μην πω καλύτερα τώρα. οι πολιτικοί ζούνε στον κόσμο τους και αυτός έχει τις ΕΕΔ για τα ρουσφέτια τους και τις παρελάσεις!
οπότε τι κάνουμε με τις υπάρχουσες δυνάμεις μας? έτσι όπως είναι δεν το βλέπω να δουλεύει, εκτός και αν τα σχέδια του ΕΣ προβλέπουν ισχυρή κρούση με 3ΤΘΤ συν την 2αΜΠ! λέω εγώ τώρα! αλλά δεν τον βλέπω τον ΕΣ τολμηρό! δεν θα είχαμε κάποιες ενδείξεις αν σκόπευε να κάνει τολμηρές επιθετικές κινήσεις?
συμφωνώ απόλυτα στο ότι στην ουσία ακυρώνουν τις ειδικές δυνάμεις στα νησιά δίνοντάς τους στατικά καθήκοντα φρούρησης!
Πέτρος Κ.
Μια μικρή διευκρίνηση. Η ΧΧΙ ΤΘΤ και η ΧΧΙΙΙ ΤΘΤ ήταν και από πριν εφεδρείες των ΧVI Μ/Κ ΠΖ και ΧΙΙ Μ/Κ ΠΖ αντίστοιχα. Ο μέραρχος της ΧΧ ΤΘΜ μπορούσε μόνο να τους επιθεωρεί. Με αυτό που έγινε τώρα δώσαν τις ταξιαρχίες να τις διοικεί στην ειρήνη αυτός που θα τις διοικούσε στον πόλεμο. Η ΧΧ ΤΘΜ έχει την XXV και XXIV ΤΘΤ άσχετα με το ποιος επιθεωρεί στην ειρήνη την XXIV ΤΘΤ. Έτσι έχουμε μπροστά ΧΙΙ Μ/Κ ΠΖ, 50 ΤΑΞΠΖ,ΧVI Μ/Κ ΠΖ και πίσω ΧΧ ΤΘΜ και ΙΙ Μ/Κ ΠΖ. Είναι προφανές ότι όλο το βάρος είναι μπροστά. Ή να το πω διαφορετικά όλη η στρατηγική εφεδρεία είναι 6 ΕΜΑ + 6 Μ/Κ ΤΠ.
@Ανώνυμος 4 Δεκεμβρίου 2013 - 12:08:00 μ.μ. EET
«Με αυτό που έγινε τώρα δώσαν τις ταξιαρχίες να τις διοικεί στην ειρήνη αυτός που θα τις διοικούσε στον πόλεμο.»
Δηλαδή ἄν κατάλαβα τον συλλογισμό σου,το κάνουμε που το κάνουμε το λάθος,ἄς το κάνουμε ὁλόκληρο,και ὅχι μισό.
Δέν εἶναι ὅμως αὐτή ἡ κίνηση προς την σωστή κατεύθυνση,τις ΤΘΤ δέν τις χτίζεις για να μποῦν ὑποδιοίκηση της προκαλύψεως,διότι περί αὐτοῦ οὐσιαστικά πρόκειται.
Οἱ ΤΘΤ εἶναι σχηματισμοί ἐλιγμοῦ,και ἀκυρώνονται ὅταν τις «βιδώνεις» σε ἕναν συγκεκριμένο τομέα σε καθήκοντα για τα ὁποία εἶναι καταλληλώτερα τμήματα κλασσικοῦ πεζικοῦ,ὅπως τα συντάγματα,με την ἀνάλογη ὑποστήριξη πυροβολικοῦ και Α/Τ.
Οἱ ΤΘΤ ὀφείλουν να ἀξιοποιηθοῦν συγκεντρωτικά,ὑπό μία διοίκηση ὅσο πιό κοντά γίνεται,και να ἐξαπολυθοῦν ὅταν θα μποροῦν να ἀναπτύξουν και να διατηρήσουν ὀρμή,ἡ ὁποία θα κλονίσει την ἰσορροπία του ἀντιπάλου.
Καλά τα λέει θεωρητικά ὁ μηδενιστής ἑν προκειμένω,για συγκέντρωση στην Κομοτηνή,ἄν και προφανῶς δέν ἔχει λάβει ὑπ΄ὅψιν την δυσκολία μετακινήσεως προς τον (εὐπαθέστερο) βόρειο Ἔβρο,και ἐδὼ με την εὐκαιρία ἐπισημαίνω ὅτι ὁ Ἔβρος,λόγω χωροθεσίας,ἀλλά και λόγω των μεγεθῶν των δικῶν μας και του ἀντιπάλου,πρέπει να ἀντιμετωπίζεται ὡς δύο μέτωπα,και ὅχι ἕνα.
Με αὐτό που πάει να γίνει τώρα,φοβάμαι ὅτι το δικό μας πεζικό,με τίς ἑμμονές και ἀγκυλώσεις της ἐδαφικῆς ἄμυνας,θα έξουδετερώσει τα δικά μας τεθωρακισμένα πρίν το κάνει ὁ ἐχθρός.
Βέβαια,ὅλα ὅσα ἀναφέρω,εἶναι γνώμες και σκέψεις ἑνός ἀδαοῦς,ἀλλά ὅχι αὐθαίρετες.
@ΑΧΕΡΩΝ
φίλε μου εγώ δεν είπα τι είναι σωστό και τι λάθος. Απλά επειδή η ΧΧ ΤΘΜ διοικούσε διοικητικά τις 3 ΤΘΤ υπήρχε η εντύπωση ότι της άνηκαν. Δεν ήταν όμως έτσι. Μπορεί ο μέραρχος της ΧΙΙ να μη μπορούσε να πάει να κάνει επιθεώρηση στην ΧΧΙΙΙ άλλα στις επιχειρήσεις ήταν δικιά του, ε τώρα μπορεί να πάει και να της κάνει επιθεώρηση, αυτό άλλαξε. Το ίδιο και για την XVI με την ΧΧΙ. Με αυτά που γράφεις συμφωνώ απόλυτα, άλλωστε κι εγώ όταν λέω ότι όλη η στρατηγική εφεδρεία είναι 6 ΕΜΑ+6 Μ/Κ ΤΠ το ίδιο πράγμα θέλω να επισημάνω.
@Πετρος Κ.
"αλλά κάποτε πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία δεν νομίζεις?"
θέλει χρόνια εκπαίδευσης, εξοικείωσης και ειδικών σπουδών. εννοείται οτι κάποια στιγμή πρέπει να γίνει.
"φίλε δηλαδή εννοείς ότι οι 6 ταξιαρχίες στον Έβρο θα κάτσουν δίπλα στο ποτάμι πριν κάνουν την επίθεση..."
κοίτα κάτι Πέτρο, όπως είπα με το σινά πιο πριν η κατάληψη των δύο κοιτών του έβρου είναι πρακτικά νίκη.
Υπάρχουν δύο τρόποι να αντιμετωπίσεις μια βίαιη διάβαση: βαρέα οχύρωση απο μονάδες πζ και εφεδρεία αρμάτων ή απλή προκάλυψη και βαριά εφεδρεία επίσης απο άρματα. Οι δύο αυτοί τρόποι καθορίζονται απο τα υλικά και το προσωπικό. Υπάρχουν άρματα, υπάρχουν οδοί, υπάρχει έδαφος προς οχύρωση, πυρομαχικά, ΔΜ; Το βέλτιστο σενάριο μπαίνει στον κανόνα οικονομίας δυνάμεων (και χρημάτων) μπαίνει σε εφαρμογή.
ο ΕΣ του 1974-1991 είχε 300 Λεο1/ΑΜΧ30 και καμιά 1000 Μ48ρια με 90ρι, αλλά είχε πολύ ρ/κ πυροβολικό και 150% επάνδρωση. Λογικά να προτιμούσε τις οχυρώσεις, τις στατικές θέσεις.
Τις δεκαετίες 90-00 ο ΕΣ άλλαξε. Πρώτον έφτασε τα 1700+ άρματα με 105ρι πυροβόλο, έπιασε μεγάλους αριθμούς σε α/κ πυροβολικό ΑΛΛΑ την ίδια στιγμή έχασε το μισό προσωπικό του. Παρόλα αυτά το δόγμα δεν άλλαξε. Ερχόμαστε πια στην εποχή που έχουμε βέλτιστη κίνηση (σχεδόν όλα αυτοκινούμενα), ελάχιστο προσωπικό και ο ΕΣ συνεχίζει την ίδια φιλοσοφία του 1974...
Δεδομένης πια της μικρής επάνδρωσης οι 6 μ/κ δεν μπορούν να φύγουν απο το ποτάμι γιατί δεν έχουν το προσωπικό να είναι 100% οποιαδήποτε ώρα και δεν υπάρχουν και οι κατάλληλοι δρόμοι, ούτε εγγυάται κανείς μια τουρκική μη αεροπορική επίθεση. Στα ίμια όπως είδαμε οι πυρήνες και το υπάρχον προσωπικό κατάφερε να μετακινήσει εώς τις 2 το πρωί το σύνολο στις θέσεις μάχης. Το πρωί ήταν έτοιμες όλες με 100% κόσμο. Το 96 όμως ο ΕΣ είχε 50,000 περισσότερο κόσμο . Σήμερα πια δεν γνωρίζω αν μπορούν να κάνουν το ίδιο. Να τις πάς λοιπόν πιο πίσω 20-40χλμ και να είναι άδειες πάλι δεν κερδίζεις κάτι χώρια που χάνεις την ορατότητα στις κοίτες και μπορείς να κάνει βολές σε αυτές.
Το τουρκικό πυροβολικό του 96 βάραγε στα 20 χλμ το πολύ με τα σάπια Μ52/44. Με τα φιρτίνα φτάνει τα 40 και οι ρουκέτες τα 40-60. Δεν χρειάζονται επίσης 2-3 μέρες πυρά γιατί έχουν και όγκο πυρός με τις ρουκέτες αλλά και επιθετικά ελικόπτερα. Με μια 6ωρη προετοιμασία εδάφους μας έχουν καθηλώσει
6 ώρες θες Θεσσαλονίκη καλοκαίρι με κίνηση να πας για μπάνιο. στο χάος πώς θα πάει ο έφεδρος σύνορα;
Τι έκανε ο ΕΣ λοιπόν απο το 2000-2013; Οχυρώνει με Α/Α και τσιμέντο μπροστά μπροστά και περιμένει τους εφέδρους γνωρίζοντας για τις ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΠΩΛΕΙΕΣ που θα έχει. Δεν είναι καθόλου καλή λύση και δεν είναι φυσικά λύση νίκης. Ούτε αλλάζει η κατάσταση με τις ΤΘΤ στο πεζικό, απλώς τις πάει σε ακτίνα δράσης απο τις κοίτες ώστε το σύνολο των μέσων να βλέπει ποτάμι ώστε ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΣΤΡΑΤΕΥΣΗ να μπορεί να αντεπιτεθεί στα δυτικά αυοτύ και στο καραγάτς. Επίσης Θα πω την μλκ μου αλλά στον ΕΣ τα χημικά ή τα πυρηνικά δεν υπάρχουν ούτε καν σαν θεωρεία...
Αυτό λοιπόν που λέω και λες, είναι οτι χωρίς αρχικό και επιστρατευμένο ΜΕΓΑΛΟ και ΕΚΠΑΙΔΕΥΜΕΝΟ στρατό δεν κάνουμε τπτ παρά μόνο να παρατείνουμε την διαφαινόμενη ΗΤΤΑ μας... γι αυτό και οι πολιτικοί/στρατηγοί κάνουν τις κότες. το ξέρουν οτι τα έχουν κάνει ΣΚΑΤΑ
Θέλουμε 6 τουλάχιστον μεραρχίες (χ 20,000 η μία = 120,000) χώρια την υποστήριξη και ΔΜ στο ΔΣΣ που θα φτάσει τα 150,000 και γίνεται μίνι στρατιά βασικά (θα χρειαστεί να μοιραστεί τον κόπο με το υπάρχον ΓΣΣ)
Θέλουμε άλλους 80,000 σε 3 ΜΠ στην ΑΣΔΕΝ. Καμιά 50,000 στην ΔΤΑ και τα μετόπισθεν. Άλλους 100,000 σε καθήκοντα γενικής ΔΜ. πάνω-κάτω 330,000 χωρίς να βάλω μέσα απώλειες που μπορεί ανα μέρα να είναι 5-6000 άτομα (λόγω ρουκετών και αεροπορίας)
Με τους 90,000- που πάμε;;; σε παρελάσεις! τώρα αρχίζουν σιγά σιγά να παίρνουν γραμμή το αδιέξοδο και μετά απο 10+ χρόνια είδαμε ενδιαφέρον σε τομείς που ήταν ξεχασμένοι... άντε και σ ανώτερα απο μένα
μηδενιστής - στη γενιά εφέδρων που πέρασαν απο τον ΕΣ μόνο για μια "νύχτα"
αυτο εχει ενδιαφερον:
http://www.defence-point.gr/news/?p=91158
.και-
@.και-
Ο ισραηλινός στρατός δεν είναι τυφλός. Δεν έχει άρματα πια να αντιμετωπίσει αλλά βαρύ πεζικό σε αστικό αγώνα. λογικό να βάλει ιλαν στις εμα του. εκτός αυτής έχουν και τις μεραρχιακές εαν.
τμχ έχουν πάντα δίπλα στα τθ.
μηδενιστής
μηδενιστή
αλήθεια πως βλέπεις μία ελληνοτουρκική σύρραξη στον έβρο να καταλήγει?, διάβαζα τις προηγούμενες μέρες για τον πόλεμο ιρακ-ιραν 1980-88 και είδα ότι παρόλο ότι είχαν μεγάλους αριθμούς σύγχρονων όπλων ειδικά το ιρακ, δεν χρησιμοποιούσαν σωστά αυτό το υλικό ειδικά στις επιθετικές επιχειρήσεις ήταν τραγικά ανίκανοι να χρησιμοποιήσουν συνδυασμένα άρματα, πυροβολικό και πεζικό για τον ΑΝΣΚ. άρματα να επιτίθενται χωρίς επαρκή ή και καθόλου κάλυψη πυροβολικού, άρματα σε στατικό ρόλο πυροβόλων, το πεζικό να μην αποβιβάζεται για να υποστηρίξει τα άρματα σε δύσκολο έδαφος, οι Ιρανοί λόγω έλλειψης υποστήριξης στο δυτικό υλικό τους και με μεγαλύτερο πληθυσμό να χρησιμοποιούν κυρίως ανθρώπινα κύματα πεζικού με τεράστιες απώλειες σε οχυρωμένες τοποθεσίες, γενικά ένα χάος και συνεχή λανθασμένη χρήση των οπλικών συστημάτων λόγω μη υπάρξεως δόγματος ή άγνοιας αυτού και από τις δύο πλευρές.
πόσες πιθανότητες λες υπάρχουν να αντιμετωπίσουμε τέτοια κατάσταση?
Πέτρος Κ.
@Πέτρος Κ.
Λίγα λόγια για το ιραν-ιρακ - 1ο πόλεμο του Κόλπου:
Οι πέρσες έχουν πολεμική παράδοση απο την εποχή που αλώσαμε την τροία. έχουν πέσει αρκετές φορές αλλά μόνο απο τους άριστους αλέξανδρο, μογγόλους κτλ. Ήταν ανεξάρτητο κράτος όταν ο πλανήτης ήταν σκλάβος σε 5-6 χώρες. Αν το μόνο όπλο τους ήταν 14χρονα, θα πολεμούσαν με αυτά όπως και το έκαναν. Αντιθέτως με μας το 74 όταν βρέθηκαν στον πάτο πήραν τα όπλα. Υπέστησαν απώλειες αλλά τους σέβεται ο πλανήτης και γω μαζί.
Οι άραβες του ιρακ... τελείως το αντίθετο. Αραβοποιημένος ο πληθυσμός της Μεσοποταμίας, βολεμένος στις 4 καλλιέργειες το χρόνο έχει να πιάσει όπλο και να το δουλέψει απο την εποχή του Σαργών του Ακάδιου. Το βρετανικό τερατούργημα του ιρακ δομημένο στην κατοχή των Οθωμανών -που έκαναν στην περιοχή την ίδια ζημιά με μάς- προσπάθησε να φυτρώσει @@ με τα όπλα. Δεν το κατάφερε ποτέ. Ούτε κοινωνικό ιστό είχε ούτε παιδεία. Το ιράκ είχε τον χειρότερο στρατό στην περιοχή. Όταν έφτιαξε ένα ψιλοστρατό είχε προβλήματα απο τα ρωσικά αντίγραφα πχ μπορεί οι ιρανοί να είχαν 100 άρματα αλλά αυτά είχαν σωλήνα που άντεχε 2000 βολές, τα "τ-54" μετά τις 200 βολές αλλού βάραγες αλλού πήγαινε.
Οι ιρανοί την ίδια εποχή είχαν εκτελέσει αλά στάλιν όλο το σώμα αξκων. Έτσι είχαμε ένα πόλεμο αλα Α' ΠΠ, με σύγχρονα μέσα, κάτι που έχουμε ξαναδεί σε συγκρούσεις χωρίς αξκους και δμ, στην αφρική και στην ασία.
Ο πόλεμος που κράτησε μια 8ετία βασίστηκε σε τρεις παράγοντες: πολύ μίσος, πολύ κόσμος για σκότωμα, πολύ χρήμα απο πετρέλαιο. εμείς εδώ ούτε μίσος έχουμε, ούτε κόσμο, ούτε χρήμα.
οπότε δεν βλέπω καμία τέτοια πιθανότητα. ο πρώτος που θα καταφέρει τέτοιες απώλειες - οικονομικές ή σε αίμα - που θα γονατίσουν τον αντίπαλο θα τελειώσει και τον πόλεμο. μπορεί να πάρει 6ωρες μπορεί και ένα μήνα (στο τέλος αυτού θα πολεμάμε με πέτρες). μπορεί να φάμε ένα 4ωρο ΠΕΠ στην μάπα να διαλυθούν οι ταξπζ στον έβρο και να σηκώσουμε άσπρη σημαία. μπορεί να τους φάμε 10 πλοία να κάνουν το ίδιο. δεν είναι τπτ σίγουρο.
Τέλος η ελλάδα και η τουρκία αν και πολεμικά έθνη δεν έχουν στρατιωτική παράδοση τέτοια που να συντηρεί εξέλιξη της στρατιωτικής επιστήμης. είναι χώρες καταδικασμένες να αντιγράφουν δόγματα, να συντηρούν κλίκες και συντεχνίες εντός και εκτός στρατού. Δεν κάνεις πόλεμο έτσι αλλά μια σύγκρουση φθορών που βασίζεται στην τύχη παρά σε εκπονημένο πρόγραμμα.
Ακόμα μια σωστή και μελετημένη εκστρατεία πχ σαν αυτή του Αλέξανδρου θα έβρισκε εμπόδια στα οικονομικά συμφέροντα μεταξύ των δύο λαών και των ηγετών τους. δες πχ τον νέο αγοραστή του αστέρα με τα 8διςΕ περιουσία ή τους έλληνες αντίστοιχους που έχουν αγοράσει απέναντι. δεν υπάρχουν πατρίδες ή ιδεολογίες για αυτούς, μόνο χρήμα. αν κουνηθείς να πεις πόλεμος (πχ ακόμα και στα σκόπια) ένα ενδεχόμενο εμπάργκο ή μια πτώση στο αεπ τους, θα κατέληγες με μια 7,62 στον σβέρκο. ο αλέξανδρος στην ελλάδα του 2014 θα ήταν φυλακή (καμία σχέση ο αλέξανδρος με τα χρυσαύγουλα φυσικά). βάλε και τις πολυεθνικές πχ θα χάσει η siemens το συμβόλαιο της για έναν "βαλκανικό εθνικισμό";
για να σου καταλήξω μην περιμένεις να δεις πόλεμο. ΑΝ δεις δεν θα είναι ο 2ος πόλεμος του κόλπου. θα είναι μια σύγκρουση αλα φώκλαντ με καθαρά αμυντικό προσανατολισμό και απο τους δύο, με μικρή χρονική διάρκεια, αφημένη στην τύχη και στην τόλμη ορισμένων.
μηδενιστής.
οι ιρακινοί πάντως βελτιώθηκαν αισθητά πολύ τα δύο τελευταία χρόνια όταν επιτέλους εφαρμόστηκαν σχέδια κανονικών στρατιωτικών και όχι οι παρεμβάσεις του Σαντάμ και των ανθρώπων του κόμματος του, τους οποίους είχε βάλει επικεφαλής των δυνάμεών του (σε μεγάλο βαθμό) και ουσιαστικά τελείωσαν τον πόλεμο που είχε βαλτώσει μετά τον δεύτερο χρόνο μετά που το Ιράν ξαναπήρε τα εδάφη του πίσω και απλώς συνέχιζε τις επιθέσεις για να βρεθεί σε ιρακινό έδαφος, σωστό από στρατηγικής άποψης ώστε να μεγιστοποιήσει τα οφέλη από τον πόλεμο αλλά ανέφικτο με τα μέσα που διέθετε το Ιράν. αν και σέβομαι τους άνδρες που πολέμησαν με τρομερή ανδρεία και υπέστησαν τρομερές απώλειες για μία ιδέα (ιρανική επανάσταση) και την υπεράσπιση της πατρίδας τους (και στις δύο πλευρές) δεν έχω καμία συμπάθεια ούτε δικαιολογία ούτε και υπάρχει καμία χρησιμότητα σε έναν πόλεμο, είτε στην αρχαιότητα είτε στην σημερινή εποχή, σε αυτούς που στέλνουν δεκατετράχρονα στην μάχη, βάζοντας στον λαιμό τους πλαστικά κλειδιά τα οποία θα τους ανοίξουν τον παράδεισο και στέλνοντας να εκκαθαρίσουν ναρκοπέδια με τα πόδια τους! το βρίσκω αισχρό και αυτούς τους ηγέτες γλοιώδεις και σιχαμερούς! είναι τελείως διαφορετικό από την συγκρότηση μίας μονάδας με 17-18 χρόνους εκπαιδευμένοι από άξιους αξιωματικούς και με το κατάλληλο υλικό μπορούν να ξεπεράσουν σε αποτελεσματικότητα άλλες μονάδες (πχ 12 μεραρχία SS Hitlerjugend.
δεν νομίζω ότι ήμασταν ακριβώς στην θέση του Ιράν το 1974, το Ελλαδικό έδαφος δεν είχε δεχτεί επίθεση, αν οι Τούρκοι μας είχαν χτυπήσει κάπου, είτε ήθελε είτε όχι η ηγεσία μας (χουντική ή πολιτική) η Ελλάδα θα απαντούσε χωρίς να μπορούν να κάνουν κάτι και από την απόδοση της ΕΛΔΥΚ στην Κύπρο ξέρουμε ότι ήταν αξιόμαχος ο στρατός μας στις μικρές και μεσαίες βαθμίδες. Η Ελλάδα ταλανίζεται από ανεπαρκείς-ανίκανες-προδοτικές ηγεσίες από το 1821 και μετά.
πάντως αν και έχεις δίκιο για τα οικονομικά συμφέροντα και την απατρία του κεφαλαίου, είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι οι πολυεθνικές είναι το εργαλείο για την παγκόσμια δικτατορία και έχουν ξεπεράσει το στάδιο του κέρδους απλώς, τώρα έχουμε φτάσει στο στάδιο της υποδούλωσης κρατών-εθνών, την Ευρώπη την πλημμυρίζουν με φανατικούς μουσουλμάνους συστηματικά με την ανοχή πληρωμένων κομμάτων. εγώ βασικά πιστεύω ότι μεθοδεύεται μία Ελληνο-τουρκική σύγκρουση από τα παγκόσμια συμφέροντα και θέλουν τον διαμελισμό της Ελλάδος στην οποία το παιχνίδι θα είναι στημένο όπως στα Ίμια-Κύπρος να τους βοηθάνε από πίσω με κάθε τρόπο και με μία ελεγχόμενη ηγεσία από μας να μην αντιδρά. αλλά αυτό είναι το σχέδιο Β', αυτό τώρα το κάνουν με την Τρόϊκα και με την οικονομική υποδούλωση, μετά θα έρθουν ειδικές οικονομικές ζώνες, ήδη η πρώτη την προωθούν στην Θράκη τυχαίο δεν νομίζω! οι περιοχές θα γίνουν αυτόνομες χωρίς καμία εξουσία από το κράτος προοδευτικά και μετά ανεξάρτητες. Αν δεν τους βγει αυτό το σχέδιο και ο ελληνικός λαός βγει στους δρόμους και εκδιώξει κυβέρνηση και τρόϊκα κλωτσηδόν, θα βάλουν τα σκυλιά τους, τι καλύτερη ευκαιρία για τους νεό-Οθωμανούς με τον κρατικό μας μηχανισμό ξεχαρβαλωμένο (ότι έχει μείνει από τον όποιο μηχανισμό), την προδοτική κυβέρνηση να φεύγει και το χάος και την αναρχία στους δρόμους, ανοιχτό πεδίο δόξης λαμπρό για τα ένδοξα και αήττητα Μεχμετζίκ της Τουρκίας!
Πέτρος Κ.
@Πέτρος Κ
φίλε ποια η διαφορά 14χρονου, 17χρονου, 18χρονου; καμία. μωρά είναι και τα 3. το ιράν και η γερμανία τους δούλεψαν - και η εσσδ στον βππ μαζί με γυναίκες και ένα τυφέκιο ανα 3 άτομα, και το ισραήλ, και η ισπανία στον εμφύλιο κτλ - γιατί δεν είχαν άλλο κόσμο. δεν πέταγαν παιδιά έτσι αλλά πίσω τους οι εμπειρότεροι 25χρονοι έτρεχαν να περάσουν απο την τρύπα.
είναι ανήθικο; φυσικά. ο πόλεμος είναι ανήθικος. τί είναι χειρότερο να στέλνεις το 14χρονο στη μάχη ή να το σκοτώνεις με πυρηνικά, με στόλους λάνκαστερ/β-29 και με στέρηση τροφής;;; δεν βγάζεις άκρη στο λέω.
ο παππούς μου πήρε τουφέκι νομίζω τέλη στα 13 του αρχές στα 14.
το 1974 πατήθηκε ΕΛΛΗΝΙΚΟ έδαφος. ΗΤΑΝ και ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ.
η ηγεσία πρόδωσε και ο λαός στα 4 βαζελινομένος ακολούθησε. που ήταν οι γιγάντιες πορείες και οι διαμαρτυρίες που έκαναν οι ινδοί και οδήγησαν στον Β ινδοπακιστανικό; πουθενά.
ο προδότης λαός έχει και προδότη ηγέτη.τα ίδια για να μην ξεχνάμε και το 1996.
τα ίδια σκατά είμαστε. καμία εξέλιξη του είδους. απλώς αλλάξαμε το lada με bmw.
το ιράκ κατέκτησε το 81 ιρανικό έδαφος με άραβες κατοίκους. το ιράν επιτέθηκε κατευθείαν. επι 30 έτη έχει την παγκόσμια κοινότητα να το φτύνει με εμπάργκο. εμείς;;; ανοίξαμε hotel "ο λικνιστός βρετανός", στείλαμε τα παιδιά μας αγγλία για σπουδές, μιλάμε αγγλικά στη δουλειά, βλέπουμε αγγλικά παντού (μέχρι και στο κωλόχαρτο), χορέψαμε ζειμπέκικα και κουμπαρέψαμε με τα ορκ, βλέπουμε τον σουλειμάν πώς @@ τις ελληνίδες ΚΑΘΕ απόγευμα για να συνηθίσουμε.
δεν λέω ωραία η dolce vita αλλά στο βάθος χρόνου αλλάζει εθνικες ταυτότητες, θρησκείες και τελειώνει λαούς που κάποτε έχτιζαν παρθενώνες, πυραμίδες και κρεμαστούς κήπους. που θα ήμουν σήμερα αν το 96 με καλούσαν να παρουσιαστώ; νεκρός; κουτσός; φτωχός; δεν ξέρω. ξέρω οτι δεν θα ντρεπόμουν τόσο για την κατάντια ενός λαού που θεωρούσε κάποτε όλους τους άλλους βάρβαρους.
συμφωνώ μαζί σου για τη τρόικα.
μηδενιστής
Και μοναδικό εμπόδιο για αυτά τους τα σχέδια είναι ο Αβραμόπουλος ....... LOL .
Το άρθρο ήταν για τις τελευταίες εξελίξεις στον ΕΣ . Θετικές εξελίξεις να προσθέσω . Αν η Κυβέρνηση ήταν τόσο προδοτική , δεν θα παρακολουθούσαμε την Ανάσταση των Ενόπλων Δυνάμεων τους τελευταίους μήνες με ασκήσεις , βολές και παραλαβές υλικών μαζί με αγορές που εκρεμούσαν 1250χρόνια . Ας μην υπερβάλλουμε . Υπάρχει μια συνομοσιολογική διαλεκτική από διαφόρους κύκλους , οι οποίοι φωνάζουν "φωτιά" και μας έχουν πείσει ότι καιγόμαστε (σε εθνικά θέματα - οικονομικά είμαστε στάχτη) γιατί έχουν μοναδικό σκοπό να αλλάξουν την παρούσα κατάσταση με μία άλλη η οποία θα κάνει πράξη όλα αυτά που περιγράφεις . Έτσι έγινε και επί Καραμανλή . Ο Κόσμος πεινούσε τότε αλλά μετά το "λεφτά υπάρχουν" κατάλαβε τι θα πει πείνα . Οι πολιτικοί ήταν προδότες αλλά μετά τον Τζέφρυ , καταλάβαμε τι θα πει προδοσία . Το ίδιο πράγμα γίνεται και τώρα . Μην πιστεύετε συνομοσιολογίες και ψεκασμούς . Πιστεύετε μόνο ότι βλέπετε . Είναι πολλά τα λεφτά και κάποιοι τα ξοδεύουν για να κάνουν το μαύρο-άσπρο για δικούς τους λόγους . Είναι καλά τα νέα . Να ευχόμαστε να παραμείνουν καλά και όχι να φανταζόμαστε παραμύθια με Δράκους και Μάγισες . Αλλιώς παίζουμε το παιχνίδι του εχθρού .
ΔΗΜΑΚΗΣ
Μηδενιστή
το θέμα της Κύπρου και τα γεγονότα με θλίβουν αφάνταστα, ποτέ δεν μπορώ να μελετήσω το 1974 χωρίς να συγκινηθώ, και μετά να οργιστώ! φυσικά και με τον λαό τα έχω που είχε βγει στους δρόμους και ζητωκραύγαζε "έπεσε η χούντα" και πανηγύριζε ενώ έπρεπε να κραυγάζει ότι έπεσε η τουρκιά στην Κύπρο και να απαιτεί να επέμβουν οι ένοπλες δυνάμεις μας!
στα Ίμια ήμουν 6 ημερών νεοσύλλεκτος στον Αυλώνα! μας ξύπνησαν στις 12 την νύχτα να μας ενημερώσουν το τι γίνεται, δεν ανησύχησα ιδιαίτερα, άλλο ένα 87 είπα, θα ξεφουσκώσει, η Τουρκία μπλοφάρει ως συνήθως για μας πιέσει. μας είχαν πει αν χρειαστεί και γίνει πόλεμος θα τα μαζέψουμε να πάμε Έβρο, δεν ξέρω σαν μονάδα η αυλώνα όλη ή απλώς στις εκεί μονάδες θα μοιραζόμασταν, τι να κάναμε εμείς, στραβάδια χωρίς όρκο ήμασταν χωρίς να πιάσουμε όπλο ακόμη, εκτός και αν μας κρατούσαν μία-δύο βδομάδες για να μαθαίναμε τα βασικά στα άρματα τότε ναι κάτι γινόταν, ήταν εφικτό με αξιωματικούς σαν αρχηγούς πληρωμάτων. ήμασταν 18-20 χρονών σχεδόν όλοι, δεν καταλαβαίναμε από κίνδυνο, οι μεγάλοι 28-30 χρονών ήταν όλο γκρίνια και αρνητισμό για τα πάντα από την εκπαίδευση μέχρι το μενού του φαγητού, λέγανε έχουμε οικογένειες, είμαστε ειρηνιστές, προοδευτικοί κτλ. για αυτό σου λέω ότι οι 18-20 θα πολεμούσαν καλύτερα από 30-35 άρηδες, ήταν απονήρευτοι ακόμα. όταν σκοτώσανε τον Τάσο Ισαάκ και τον Σολωμό ήμουν στον έβρο, έβλεπες τους περισσότερους ακόμη και αυτούς που δεν ήθελαν να ασχολούνται με ότι έχει σχέση με τον στρατό, να έχουν εξαγριωθεί, πετούσαν πράγματα στην τηλεόραση του ΚΨΜ, πως δεν την έσπασαν είναι θαύμα, έλεγαν να ανεβούμε στα άρματα τι καθόμαστε εδώ? δεν πίστευα στα μάτια μου, αυτοί που πριν έλεγαν σε όλη την θητεία ότι είναι άχρηστο πράγμα ο στρατός να θέλουν να ανεβούν στα άρματα! υπήρχε φιλότιμο ακόμη τότε στους νεαρούς.
ο πόλεμος είναι κακό πράγμα αλλά όταν έχεις έναν τέτοιο κακό γείτονα τότε δεν πρέπει να κάτσεις να σε γενοκτονήσει ειδικά ο συγκεκριμένος εξ ανατολών έχει δείξει ότι η ηγεσία του έχει σταθερές επιδιώξεις που δεν αλλάζουν με την αλλαγή κυβερνήσεων, αλλά το να στέλνεις ανεκπαίδευτους και να έχουν απώλειες 70% είναι όχι μόνο άχρηστο αλλά και επιζήμιο γιατί ρίχνει το ηθικό στον στρατό και θα καταρρεύσει.
Πέτρος Κ.
@Πέτρος Κ.
φίλε μαζί σου είμαι αλλά σκέψου αυτό: τι θα προτιμούσες;
700,000 νεκρούς στον ΒΠΠ + ΕΠ
ή
100,000 14-17χρονα νεκρά και νίκη;
υποθετικό σενάριο αλλά σε τέτοια σενάρια βασίζονται όλοι οι απελπισμένοι. μην ξεχνάμε οτι οι ιρακινοί έκαναν εκτεταμένη χρήση χημικών.
στα ίμια... πολύ κλάμα φίλε πολύ κλάμα.
μηδενιστής
μηδενιστή
αν και καταλαβαίνω τι θες να πεις με το σενάριο, το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ατυχές, γιατί πολύ απλά από 14 χρονών δεν μπορούν να γίνουν αποτελεσματικοί πολεμιστές, είναι αδύνατον να φέρουν αποτελέσματα, θα σκοτώνονται μαζικά χωρίς όφελος για τις επιχειρήσεις πολύ απλά, και θα χανόταν μία ακόμη ελληνική γενιά, ο Σαντάμ στον πόλεμο του κόλπου με το ΝΑΤΟ έλεγε για παλλαϊκή άμυνα και ότι θα μοίραζε 3,5 εκατομμύρια ΑΚ-47 στον πληθυσμό και θα σκότωναν τους Αμερικανούς στην Βαγδάτη, μπούρδες! όπως δεν κάνουν 150 τυφέκια 150 πολίτες ισάξιους με έναν κανονικό λόχο πεζικού χωρίς τα βαρέα όπλα την εκπαίδευση και την πειθαρχία, ΔΜ έτσι και η παλλαϊκή άμυνα του Σαντάμ 3,5 εκατομμύρια ΑΚ δεν μας κάνουν έναν στρατό.
Να μου έλεγες τώρα για παράδειγμα ότι στην Κύπρο το 1974 να έστελνα τα 4 υποβρύχια Type-209/1100, 36 F-84F και τις 4 Combatante II που είχαμε + αρματαγωγά την νύχτα να αποβιβάζουν Ελληνικό στρατό στις νότιες ακτές και να φεύγουν πριν ξημερώσει ακολουθώντας την πορεία του Λέσβος του Χανδρινού με μεγάλο ρίσκο αλλά αποδεκτό ΝΑΙ, κυρίως για την επιστροφή των F84F που δεν έφτανε το καύσιμο να γυρίσουν, θα τους έλεγα να εκτιναχθούν στο αιγαίο και να τους παραλάβουν ελικόπτερα υπό την προστασία της αεροπορίας μας, αρκεί να χτυπούσαν το προγεφύρωμα και να επέστρεφαν όπως μπορούσαν, ναι θα το έκανα αμέσως αντιλαμβανόμενος ότι αυτοί οι ολίγοι θα μάχονταν για όλη την Κύπρο, άλλωστε αν η ελλάδα έκανε δυναμική εμφάνιση οι τούρκοι θα έκαναν πίσω. το είχε πει άλλωστε και ο κυβερνήτης του Γλαύκος, ακόμη και αν χανόταν όλα τα υποβρύχια, και 50 αεροσκάφη θα άξιζε αυτή η θυσία για 700,000 Έλληνες της Κύπρου! το να έστελνα 50,000 14 χρονα θα έριχναν τους τούρκους στην θάλασσα? όχι φυσικά! την χρήση των χημικών την αντιλαμβάνομαι και την κατανοώ από μέρους των ιρακινών, είχαν στριμωχτεί και απαντούσαν όπως μπορούσαν για να σταματήσουν τον ιρανικό στρατό, γιατί αυτό να είναι διαφορετικό από τα σχέδια του ΝΑΤΟ που προέβλεπαν μικρής ισχύος τακτικά πυρηνικά όπλα για να σταματήσουν τους σοβιετικούς στην Ευρώπη σε υποτιθέμενο ΓΠΠ?, δεν συμφωνώ με την χρήση τους εναντίον αμάχων σε πόλεις αλλά εναντίον στρατών γιατί να έχει διαφορά ένας θάνατος στο πεδίο της μάχης από χημικά ή από βλήμα πυροβολικού το οποία θα σε κόψει κομμάτια ή τον θάνατο μέσα σε ένα άρμα τραυματισμένος και ανήμπορος να βγεις θα καείς ζωντανός μέσα σε ατσάλινο φέρετρο! τι το αποδεκτό και ανθρώπινο έχει να καείς από βόμβα ναπάλμ ενώ τα χημικά είναι απάνθρωπος θάνατος?
θα έπρεπε η Ελλάδα να το έψαχνε αν μπορούσε να αγοράσει από οπουδήποτε μερικά πυρηνικά όπλα μικρής ισχύος σαν αποτρεπτικό παράγοντα στην υπεροπλία της Τουρκίας, γιατί όχι? αφού αυτοί έχουν ήδη μεγάλες ποσότητες χημικών και πάνε για ατομικά όπλα στο κοντινό μέλλον, και ο ΕΣ είναι ξεβράκωτος για ΡΒΧ πόλεμο!
τώρα για το κλάμα με τα ίμια δεν κατάλαβα τι θες να πεις
Πέτρος κ.
@Πέτρος κ.
"τώρα για το κλάμα με τα ίμια δεν κατάλαβα τι θες να πεις"
νεύρα φίλε, πολλά νεύρα. όταν έπαθα για το ε/π - θυμάμαι μετά απο τόσα χρόνια ακριβώς την στιγμή - μουρλάθηκα, και μετά με την σημαία να φεύγει με πήραν τα κλάματα.
πήγε χαμένη η γενιά μας...
μηδενιστής
Δημοσίευση σχολίου