ΤΑΜΣ συγκροτήματος Μ/Κ λόχου ΠΖ στην 80 ΑΔΤΕ
Σάββατο 16 Νοεμβρίου 2013
Αντικείμενο της ΤΑΜΣ υπήρξε η εξάλειψη προγεφυρώματος με πυρά υποστηρίξεως Πυροβολικού και αντιαρματικών όπλων.
Αντικείμενο της ΤΑΜΣ υπήρξε η εξάλειψη προγεφυρώματος με πυρά υποστηρίξεως Πυροβολικού και αντιαρματικών όπλων.
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
100 σχόλια:
Μια εντονη και μονιμη ανησυχια μου οποτε βλεπω φωτογραφιες απο ασκησεις ειναι τι τυχη θα εχουν σε παραγματικο πεδιο μαχης οι εκτεθιμενοι χειριστες αντιαρματικων εκτοξευτων επι οχηματων, πολυβολων επι ελαφρων οχηματων και ΤΟΜΠ, αντιεροπορικων πυροβολων των 20 και 23 χιλ. που πιθανοτατα θα βρισκονται σε πολλες περιπωσεις σε αποσταση βολης φορητου οπλισμου απο τον εχθρο.
Δεν νομιζω να επιβιωσουν για πολυ και αυτο ακυρωνει την χρησιμοτητα των οπλων που χειριζονται γιατι οπλο χωρις χειριστες ειναι οπλο ανενεργο.
Οι μεγαλες απωλειες των Ισραιλινων σε εκτεθιμενους (το μισο περιπου σωμα εξω απο τον πυργο) αρχηγους αρματων τους εκαναν να ανθεωρησουν τις τακτικες τους και να δωσουν εμφαση στην προσασια του προσωπικου.
Απο δικη μας πλευρας κανεις υπευθυνος δεν φαινεται να ανησυχει και να παιρνει μετρα. Ξοδευτηκαν αρκετα χρηματα για αγορα εξοπλισμων που ειχαν τους χειριστες των οπλων εκτεθιμενους π.χ. αντιαρματικα σε οχηματα, βομβιδοβολα σε οχηματα, πολυβολα σε οχηματα. Μαλλον για παρελασεις τα ηθελαν (και για μιζες φυσικα).
Η στοιχειωδης προστασια των χειριστων οπλων απο πυρα ατομικου απλισμου και θραυσματων δεν ειναι σχεδιαστικα και τεχνολογικα δυσκολη υποθεση ουτε και ακριβη. Καποτε η ηγεσια μας πρεπει να δειξει εμπρακτα οτι σεβεται την ζωη του Ελληνα στρατιωτη λαμβανοντας μετρα προστασιας των εκτεθειμενων χειριστων (και οχι μονο).
@vangelis M
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και εγώ έχω τις ίδιες σκέψεις με εσένα.
δεν πρόκειται ποτέ η ηγεσία να κάνει αυτά που λες και διαχρονικά δεν σεβόταν ποτέ την ζωή των ελλήνων, τραγικά παραδείγματα των αγνοουμένων σε μικρά ασία και κύπρο, ενώ είχαν αδιάσειστες αποδείξεις για την ύπαρξή τους δεν έκαναν το παραμικρό για αυτούς και μάλιστα συγκάλυψαν το θέμα στο όνομα μίας επίπλαστης ελληνοτουρκικής φιλίας ήδη από το 1920-30.
σε αυτό έχει και κάποια ευθύνη και ο ελληνικός λαός ο οποίος μετά το 1974 δεν ασχολείται πια με τα στρατιωτικά θέματα και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι όταν θα κάνει την θητεία το παιδί του να γλείψει αυτούς τους πολιτικούς που τις υπόλοιπες ώρες βρίζει να φέρουν κοντά τον κανακάρη τους και να μην κουραστεί το παιδί σε αντάλλαγμα της ψήφου του η οποία ψήφος χρησιμοποιείται για την καταστροφή της Ελλάδος. και αυτή η νοοτροπία του λαού είναι και ένας λόγος ο οποίος υπονομεύει το αξιόμαχο του στρατού μας.
σε αντίθεση με τώρα θα αναφέρω τα λόγια ενός βετεράνου της ΕΛΔΥΚ το 1974, όταν είχε μάθει την μετάθεσή του στην κύπρο είχε γκρινιάξει στην μάνα του λέγοντας ωχ που με στέλνουν τώρα μακριά από την Ελλάδα τι δουλειά έχω εγώ εκεί, η μάνα του αγρίεψε και σαν αληθινή απόγονος των Σπαρτιατισών μανάδων του είπε, δεν ντρέπεσαι να λες τέτοια πράγματα? ο παππούς σου πολέμησε στην μικρά ασία και δεν παραπονέθηκε, ο πατέρας σου στο 1940 και δεν παραπονέθηκε, θα πας εκεί και αν χρειαστεί να μην γυρίσεις πίσω!!!
και έτυχε να είναι στην κύπρο στον αττίλα και πολέμησε και επιβίωσε. αν δεν υπάρχει από το σπίτι η προτροπή και τα ιδανικά δεν γίνεται τίποτα από μόνο του.
ένας ξάδελφος μου με είχε ρωτήσει πριν λίγο καιρό επειδή ξέρει ότι ασχολούμαι με τα στρατιωτικά αν σε πόλεμο μπορούμε να νικήσουμε την τουρκία και να ξανά πάρουμε την Πόλη, του είπα έχεις άλλους 4 αδελφούς σε περίπτωση που γίνει πόλεμος αν κάποιος δεν θελήσει να πολεμήσει θα τον πάρεις με τις κλωτσιές να τον στείλεις στην μάχη και αν χρειαστεί να πεθάνει στο πεδίο? μου λέει "όχι", ε τότε του λέω όχι δεν μπορούμε να πάρουμε την πόλη, οι μαχητές το 1821 και 1912 ήταν τιτάνες και πίστευαν στο όραμα της ελευθερίας και ήξεραν ότι είχε κόστος αίματος για αυτό και έδιωξαν τους τούρκους.
Πέτρος Κ.
#Πετρος Κ.
Αν ο εχθρος πεζος με ατομικο οπλισμο βρισκεται καλυμενος στα 300-400 μετρα και ο δικος μας ορθιος πανω σε ενα ακινητο τζιπ μερσεντες για ν μπορει να βαλει με το πολυβολο εγω πιστευω οτι ο πολυβολητης μας θα εξουδετερωθει πριν καν εντοπισει απο που του ηρθε γιατι ενας καλυμενος πεζος στα 400 μετρα μαλλον πολυ δυσκολα εντοπιζεται και ακομα πιο δυσκολα εξουδετερωνεται. Ενας ακινητος και ορθιος ομως ειναι πανευκολος στοχος..
Αυτες οι προχειρες σε βαθμο γελοιοτητας τοποθετησεις οπλων πανω σε ελαφρα οχηματα με τον χειριστη να εντοιζεται και να πληττεται πολυ ευκολα δεν ειναι για στρατους που μπορουν να νικησουν. Φωναζουν δυνατα οτι οχι μονο δεν προκειται να λειτουργησουν στην πραξη αλλα οτι ο χειριστης θα αποδημησει συντομα εις Κυριον αν βρεθει σε κανονικο πεδιο μαχης.
Ειναι γνωστο οτι ο πολυβολητης του Μ113 δεν εχει καποια προστασια και ειναι πολυ ευκολος στοχος. Στρατοι που διατηρησαν το Μ113 προχωρησαν σε προσθηκη θωρακισης γυρω απο τον πολυβολητη με εναν στοιχειωδη συνηθως πυργο. Οχι τιποτα σπουδαιο ή ακριβο αλλα κατι ικανο να τον προστατευσει απο πυρα ελαφρων οπλων και θραυσματα. Εμεις τιποτα δεν καναμε και δεν σκοπευουμε να κανουμε παρα το οτι δεν ειναι ορατο το ποτε θα αποσυρθουν τα Μ113.
Για το ηθικο που αναφερεις ειναι σαφως ενας σημαντικος παραγοντας η θεληση του στρατιωτικου να διακινδυνευσει την ζωη του για την πατριδα, ομως για εμενα προεχει ο εξοπλισμος (υλικο) και η εκπαιδευση, που νομιζω επηρεαζουν σε μεγαλο βαθμο και το ηθικο.
Ενδιαφερουσες επισημανσεις των φιλων.
Στα χαρτια.και τις ασκησεις ο στρατος μας δυναται να κατροπωσει ακομη και....αρειανους. Στην πραξη.;
Να θεσω κι εγω εναν προβληματισμο.
Θα ηταν αποδοτικοτερο στα νησια αντι βαρεων παλαιων αρματων να ειχαμε καταστροφεις αρματων επι τροχων με μεγαλη δυνατοτητα υρως, οπως αυτους της λεγεωνας των γαλλων;
φανταζομαι καταναλωνουν και ποκυ λιγοτερο
@ανώνυμος
17 Νοεμβρίου 2013 - 8:27:00 μ.μ. EET
αν και τα τροχοφόρα οχήματα σε μεγάλο βαθμό είναι καταλληλότερα στα νησιά, ένας καταστροφέας αρμάτων είναι ένα μονοδιάστατο οπλικό σύστημα το οποίο θα χρειαστεί κυρίως κατά την τελική φάση της εισβολής όταν θα αποβιβαστούν ΤΟΜΠ και άρματα μάχης, πιο πριν θα αποβιβαστούν ελαφρύτερα οχήματα, ενώ αν και είναι πιο οικονομικά οχήματα στην λειτουργία οι κατευθυνόμενοι πύραυλοί τους είναι κατά πολύ ακριβότεροι από τα βλήματα των αρμάτων. πιστεύω ότι ένα ελαφρύ θωρακισμένο τροχοφόρο όχημα με αυτόματο πυροβόλο 25-40mm θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε πλειάδα ρόλων, αναγνώριση, εξουδετέρωση αερο-προγεφυρωμάτων, υποστήριξη πεζικού το οποίο κατά περίπτωση θα μπορούσε να φέρει και εκτοξευτές Α/Τ όπλων. αλλά τα ελαφρά τεθωρακισμένα οχήματα εκτός της κατηγορίας VBL είναι ακριβά στην απόκτηση και λειτουργία ενώ αν τα τροχοφόρα οχήματα δεν είναι θωρακισμένα θα είναι φτηνότερα αλλά δεν το βλέπω πως μπορούν να επιβιώσουν στον ορυμαγδό πυρός που θα φέρουν οι εισβολείς.
από την άλλη τα άρματα είναι περισσότερο ικανά για περισσότερες αποστολές από έναν τροχοφόρο καταστροφέα αρμάτων και αν και ακριβότερα στην λειτουργία τους τα βλήματα τους είναι φτηνότερα και υπάρχουν αποθέματα επαρκή (105mm) για να υποστηρίξουν τις επιχειρήσεις. θα μπορούσαν να αναλάβουν και αποστολές υποστήριξης πεζικού με βλήματα κατά προσωπικού των 105mm αλλά ο ΕΣ δεν έχει αντιληφθεί την μεγάλη σημασία τους στα νησιά αυτού του είδους των όπλων, τουλάχιστον εγώ που υπηρέτησα στον Έβρο δεν προβλεπόταν βλήματα θραυσματοποίησης κατά προσωπικού αλλά μόνο μικρός αριθμός (4) εμπρηστικών λευκού φωσφόρου WP για χρήση εναντίον μη θωρακισμένων οχημάτων όπως φορτηγά. κατά την γνώμη μου στα νησιά ο μισός φόρτος θα πρέπει να είναι βλήματα κατά προσωπικού θα είναι χρησιμότερα, ελπίζω να έχει γίνει κάτι τέτοιο.
ίσως κάποια άρματα με πύργους σαν το Ρώσικο Terminator να είναι χρησιμότερα στα νησιά από ένα κλασσικό άρμα μάχης με οπλισμό κατάλληλο για κάθε αποστολή. πύργοι από terminator πάνω σε σκάφη από Leopard-1 θα ήταν καλή ιδέα!
πιστεύω γενικά λόγω μικρών αριθμητικών δυνάμεων στα νησιά όλα τα οχήματα θα έπρεπε να φέρουν βαρύτερο οπλισμό πχ αυτόματα βομβιδοβόλα 40mm σε κάποια ΤΟΜΠ, πυροβόλα ZU-23 πάνω σε ΤΟΜΠ κτλ.
τελικά αν είχαμε κάποια οχήματα Pandur 6x6 και κάποια Λεωνίδας σε έκδοση ΤΟΜΑ με τα πυροβόλα των 25mm τα οποία δεν κατασκευάστηκαν ποτέ θα ήταν καλύτερα προσαρμοσμένα στις ανάγκες των νησιών από τα απλά ΤΟΜΠ Μ-113/Λεωνίδας/BMP
Πέτρος Κ.
.....πύργοι από terminator πάνω σε σκάφη από Leopard-1 θα ήταν καλή ιδέα!........
εξαιρετική ιδέα
το terminator είναι κατάλληλο και για αστικό περιβάλλον
γιατί να μην αναζητούσε ο Ε.Σ μεταχειρισμένα ΒΜP-2 (δοκιμασμένο, φθηνό, ανώτερο του BMP-1) από τα χιλιάδες που υπάρχουν μέχρι να μπορέσει να αγοράσει καινούργιο;
Σέλευκος
O πύργος του terminator:
α. κοστίζει όσο ένα τομα
β. έχει μόνο ρωσικά συστήματα
οπότε τρώει άκυρο
Τα ΒΜΡ-2 είναι και αυτά 30+ ετών και πρακτικά άχρηστα.
Οι λύσεις για μτχ ΤΟΜΑ είναι ελάχιστες καθώς ευρωπαικά συστήματα δεν υπάρχουν πια σε αριθμούς και τα Bradley θέλουν εκσ ως όρο για αγορά.
Ο ΕΣ μένει είτε θεατής μέχρι να μας δώσουν επιτέλους καμιά 1000ριά bradley όπως είναι ή ενεργεί με πρωτοβουλία και μπαίνει ως συγκατασκευαστής σε προγράμματα άλλων χωρών.
Υπάρχουν 3 λύσεις:
το ισραήλ θέλει 2ο κατασκευαστή για το ναμερ καθώς το εργοστάσιο τους ίσα που φτάνει για την παραγωγή μέρκαβα. το ναμέρ είναι ΤΟΠ αλλά κοστίζει σχεδόν όσο ένα άρμα μάχης
η ιταλία έχει σειρά ΤΟΜΑ, ΤΟΜΠ, τροχ ΤΟΜΑ/Π χωρίς πωλήσεις ενώ μτχ συστήματα centauro αποσύρονται απο την ίδια και την ισπανία. τα τελευταία είναι ότι καλύτερο σε ΕΑΝ και ΑΣΔΕΝ γενικά. φτηνή και αξιόπιστη λύση αλλά τεχνολογικά δεκαετίας+ - όχι οτι μας χαλάει φυσικά.
η πολωνία που έχει ένα ολοκληρωμένο σύστημα χωρίς πωλήσεις. ρίσκο αλλά αγοράζουμε όλο το πακέτο και θα είναι made in greece.
φυσικά χωρίς αλλαγή στα μυαλά δεν κάνουμε τπτ.
μηδενιστής
πιστεύω ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο σημείο που ήταν το 1939, με έναν εχθρό που δείχνει την αλαζονεία και τα δόντια του και το μόνο που κάνει είναι να περιμένει να καταρεύσουμε για να αποσπάσει μεγάλες περιοχές των νησιών κυρίως. οποιαδήποτε αγορά οπλικού συστήματος θα μπλοκαριστεί με τον έναν ή άλλο τρόπο απο πολιτικούς και τρόϊκα, μόνη λύση ότι κάναμε πριν το ΒΠΠ, αξιοποίηση κάθε παλιού όπλου που έχουμε πχ στα νησιά που είναι πρώτος στόχος και πιο ευάλωτος προσθήκη ασπιδίων στα Μ-113, προσθήκη όπλων Zu-23 σε πολλά ΤΟΜΠ, τοποθέτηση αυτόματων βομβιδοβόλων σε κάθε ΤΟΜΠ. ο ΕΣ είχε μεγάλους αριθμούς από τετράδυμα αντιαεροπορικά 0,50 Μ-55 αν βρίσκονται σε κάποιες αποθήκες να ενεργοποιηθεί κάποιος αριθμός τους στα ΠΕΒ και να τοποθετηθούν σε ΤΟΜΠ, καλύτερα 4 μ-2ΗΒ 0,50 από ένα! όλες οι τροποποιήσεις να γίνουν στα ΠΕΒ γρήγορα και με ελάχιστο κόστος γιατί αν περιμένουμε αγορές αυτές δεν θα γίνουν ποτέ!
δεν έχουμε πολύ χρόνο ακόμη!
Πέτρος Κ.
1.Το κόστος του πύργου του terminator δεν ξέρω εάν κοστίζει όσο ένα τομα
2.Το terminator μπορεί να βρεί πληθώρα εφαρμογών, αντι-αποβατικά, κυνηγος ΤΟΜΑ, για αστικό αγώνα, αντι-ελικοπτέρων
3.Εάν είναι να περιμένουμε 1000ριά bradley καληνύχτα
4.Αγοράζωντας terminator τα βρίσκεις εως ένα βαθμό με ρωσία
5.τα BMP2 είναι μεν παλιά, αλλά είναι και πιο σύγχρονα από ότι χρησιμοποιεί ο Ε.Σ σήμερα και μπορείς να τα έχεις σε εξευτελιστικές τιμές και τα βρίσκεις εως ένα βαθμό με ρωσία
5.συμπαραγωγές - αγορές θα αργήσουν πολύ φοβάμει δραματικά
6.επειδή ήμουν από αυτούς που ήθελε τα marder, δηλαδή εάν τα είχαμε τώρα στον έβρο θα μας χάλαγε ή είναι τώρα καλύτερα με τα παπάκια;
7. το ποιο τραγικό όλων είναι ότι παρόλο που ο Ε.Σ ήταν από τους πρωτους στρατούς που είχε ΤΟΜΑ (το ΑΜΧ-10)και παρόλο που η ΕΛΒΟ είχε παρουσιάσει τόσο νωρίς τροχοφόρο ΤΟΜΑ/ΤΟΜΠ (το PANDUR) κανείς δεν ενδιαφέρθηκε και δεν αασχολήθηκε, έτσι ο βασιλιάς παραμένει γυμνός
Σέλευκος
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Βαγγέλη. Όλοι οι στρατοί που πολέμησαν με εκτεθειμένους χειριστές όπλων επάνω σε οχήματα, μετά τον πρώτο πόλεμο... αναθεώρησαν.
Εγώ απορώ που έπρεπε να δουν πτώματα για να καταλάβουν το προφανές. "Αν ο εχθρός είναι σε ακτίνα βολής τότε είσαι κι εσύ" λέει ένα στρατιωτικό γνωμικό.
Και άντε τα αντιαρματικά ρίχνουν σε αποστάσεις κάποιοων χιλιομέτρων. Τα MG-3 επάνω στα τζιπάκια ας μου πει κάποιος τι σκοπιμότητα εξυπηρετούν, με τον χειριστή ολόρθο και εκτεθειμένο από την κορφή ως τα νύχια.
Απορώ λοιπόν ακόμα περισσότερο με τον Ε.Σ. που επιμένει να σκορπά εκατομμύρια από εδώ κι από εκεί και να μην προχωρά στο προφανές, που μπορεί να γίνει εύκολα στην Ελλάδα κ με μικρό κόστος.
Σιγά μην πάρουμε Terminator και να τα βάλουμε σε άρματα του 1980......
Συμφωνώ με τον Πέτρο Κ.
Η τουρκία περιμένει να γονατίσουμε και να έρθει να μας πάρει ότι θέλει χωρίς να χρειαστεί να ρίξει μία ντουφεκιά. Οι τόσοι εξοπλισμοί που κάναμε τόσα χρόνια είχαν και την αρνητική πλευρά τους. Μας βοήθησαν να χρεοκοπήσουμε μία ώρα νωρίτερα.
Δεν μπορούμε να συναγωνιστούμε την τουρκία σε κούρσες εξοπλισμών. Πρέπει να ακολουθήσουμε άλλες τακτικές.
Για τα ΤΟΜΑ μιας που έχουμε τα ΒΜΡ-1 για πολά χρόνια και μας που δεν πήραμε τα ΒΜΡ-3 μένει να κοιτάξουμε για ΒΜΡ-2. Ή έστω να αγοράσουμε πύργους από -2 να τους βάλουμε στα -1 μας. Για Μπράντλευ κ.α δυτικά ΤΟΜΑ δεν υπάρχει φως, ακόμη και να αποκτηθούν μελλοντικά κάποια θα είναι σε αισθητά μικρότερους αριθμούς από αυτά που χρειάζεται ο Ε.Σ.
Βρε Γιώργο (μηδενιστή) σιγά μην αποκτήσουμε ποτέ 1000 Μπράντλευ.
Γιάννης
Προφανώς κανείς απο τους σχολιαστές δεν έχει πάρει μέρος σε τέτοια άσκηση. Είναι πολύ πιο μακριά απο το βεληνεκές των ατομικών τυφεκιών και σε ύψος. Και φυσικά με καμουφλαζ ή ακόμα και σε προστατευόμενες θέσεις. Αφήστε που σε αντιαποβατική άσκηση θα δράσουν πρώτα άλλα μέσα...
Αν οι Τούρκοι πεζοναύτες αντέξουν τα Apache, βομβαρδισμούς της Π.Α, σφυροκοπήματα απο όλμους, αυτοκινούμενα πυροβόλα, ΠΕΠ ΒΜ21, Milan, Molf κλπ εγώ είμαι η Μαρία Αντουανέτα. Χωρίς να αναφέρουμε πολλά άλλα που δεν λέγονται... Αν επίσης πιστεύετε πως ένας που έχει κατσικωθεί στην παραλία μπρούμυτα μπορεί να χτυπήσει με G3 κάποιον που βρίσκεται μακρία και ψηλά με Zu είναι παντελώς άσχετος...
@ Ανώνυμος 18 Νοεμβρίου 2013 - 4:51:00 μ.μ. EET
Πυροβολικό, όλμους και αεροπορία δεν έχουμε μόνο εμείς, έχουν και οι αντίπαλοι. Και την ώρα της απόβασης θα δουλεύουν υπερωρίες. Μάλιστα, με UAV με ποιος ξέρει τι είδους αισθητήρες (IR ίσως;) η παραλλαγή μπορεί να μην είναι κ τόσο αποτελεσματική. Η απειλή για τα ZU/αθωράκιστα Α/Τ (π.χ. Mercedes GD240 & TOW/MILAN/KORNET) είναι πρωτίστως το πυροβολικό του εχθρού, όχι ο πεζικάριος στην παραλία.
αν η Τουρκία κάνει τίποτα σε νησιά θα το κάνει σε περίοδο αναταραχής, κατά την οποία και δεν θα είναι δυνατή η έγκαιρη αντίδραση της ανώτατης ηγεσίας ώστε να διατάξει ΠΑ, apache κτλ να δράσουν έγκαιρα, οπότε για ένα κρίσιμο διάστημα η φρουρά του νησιού θα μείνει μόνη της. αν παρατηρήσετε στην Κύπρο το 74 η μάχη χάθηκε στην παραλία από την μη έγκαιρη αντίδραση των μονάδων επειδή οι διαταγές της ανώτερης διοίκησης δεν εκδόθηκαν εγκαίρως με αποτέλεσμα να αργήσει η έξοδος των μονάδων από τα στρατόπεδα και να υποστούν μεγάλες απώλειες από την τουρκική αεροπορία. έπειτα οι ενισχύσεις δεν έφτασαν ποτέ λόγω τουρκικής αεροπορίας, παρά μόνο υπολείμματα αυτών. το πυροβολικό της ΕΦ δεν μπορούσε να βάλει αποτελεσματικά στην ακτή και να υποστηρίξει το 251ΤΠ του Κουρούπη λόγω της έλλειψης προωθημένων παρατηρητών πυροβολικού με αποτέλεσμα τα πυροβόλα, ειδικά τα μεγάλου βεληνεκούς των 100mm να μην έχουν ακριβές στίγμα. το ίδιο αναποτελεσματικά ήταν και τα βλήματα όλμων του 251ΤΠ γιατί το έδαφος ανατολικά του προγεφυρώματος που ήταν εγκατεστημένο δεν ήταν ομαλό και παρείχε κάλυψη στους εισβολείς από παρατήρηση με αποτέλεσμα να απαιτεί προωθημένο παρατηρητή πολύ κοντά στους εισβολείς κάτι που ήταν όμως αδύνατο καθώς όλο το όριο σφυροκοπούνταν από αεροπορία και πυροβόλα των πλοίων.
τα βαρέα όπλα της φρουράς του νησιού θα κρίνουν τον αγώνα, το αν θα καταφέρουν όμως να χρησιμοποιηθούν σωστά και αποτελεσματικά βασίζεται σε πολλές παραμέτρους, χρόνος, έγκαιρη αποστολή στίγματος στόχων, έγκαιρη κινητοποίηση των μονάδων στους χώρους διασποράς πριν το νησί σφυροκοπηθεί από μεγάλη δύναμη αεροσκαφών, ενώ με τον μεγάλο στόλο μεταφορικών ελικοπτέρων που έχουν θα αποβιβαστούν στα μετόπισθεν μεγάλες δυνάμεις. προσωπικά πιστεύω ότι το χτύπημα θα είναι σχεδιασμένο να γίνει αιφνιδιαστικά και όταν οι μονάδες θα βρίσκονται στα στρατόπεδα τους σε ειρηνική κατάσταση ώστε να αποδυναμωθούν και να καταστραφεί μεγάλος αριθμός από βαρέα όπλα, η κυβέρνηση δεν θα τολμά να στείλει τις μονάδες σε διασπορά με τον γνωστό φόβο να μην προκαλέσει τους τούρκους ακόμη και αν θα είναι εμφανές ότι πάμε σε κρίση πριν την εισβολή. μετά την έναρξη των επιχειρήσεων όλες οι κομβικές αρτηρίες στο νησί θα βομβαρδίζονται και από πυροβολικό από τα παράλια της Τουρκίας. σίγουρα θα έχουν σταλεί ειδικές δυνάμεις σε ρόλο παρατηρητή να δίνουν στίγματα για τους βομβαρδισμούς πιθανόν με ελληνικές στολές.
γενικά οι Τούρκοι έχουν ένα μεγάλο πλεονέκτημα, την επιλογή του τόπου και χρόνου και η ελληνική πλευρά πρέπει να προσπαθήσει πολύ για να έχει έγκαιρες πληροφορίες για τα σχεδιαζόμενα ώστε να αντιδράσει έγκαιρα.
ο φίλος που έλεγε για τον καλυμμένο με G-3 ο οποίος θα πυροβολούσε ακάλυπτο χειριστή δεν εννοούσε εναντίον ZU-23 αλλά τζιπάκια με πολυβόλα 7,62. ακόμα και τα τομπ μπορούν να πέσουν σε ενέδρες σε δύσκολα σημεία δρόμων από μικρές δυνάμεις πεζικού, να καθηλωθούν η εξουδετερωθούν οι ακάλυπτοι χειριστές των 0,50 από βολές G-3 ώστε οι χειριστές των φορητών Α/Τ όπλων να τα εξουδετερώσουν με άνεση, έχει γίνει σε πάμπολλες συγκρούσεις ανά τον κόσμο. και η ΕΦ της Κύπρου το 1974 κατέστρεψε σε ενέδρα φάλαγγας ένα Μ-47 και ένα Μ-113 και αιχμαλώτισε άλλο ένα Μ-47 και ένα Μ-113 στον πενταδάκτυλο τα οποία μετά χρησιμοποίησε εναντίον των τούρκων.
Πέτρος Κ.
Έξοχη η ανάλυση του Πέτρου Κ. Συμφωνώ με όλα όσα είπε για το πως θα δράσουν οι Τούρκοι. Πυροβολικό να χτυπά όλα τα κομβικά σημεία, ειδικές δυνάμεις να στοχοποιούν η/και να εκτελούν καίριες δολιοφθορές, Τουρκική αεροπορία να εστιάζει αποκλειστικά σε 2-3 νησιά... Συμφωνώ κι εγώ ότι για κάποια 24ωρα οι φρουρές στα νησιά θα είναι μόνες τους στον χερσαίο αγώνα και την όποια ενίσχυση - διαφορά θα κάνουν η Π.Α. και το Π.Ν., κάτι βέβαια όχι πολύ απίθανο αφού η Π.Α. αποδεδειγμένα έχει υψηλότατης ποιότητας ανθρώπινο δυναμικό, πιθανόν το ίδιο και το Π.Ν.
Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι οι Τούρκοι έχουν σίγουρα τεράστιο πλεονέκτημα με την επιλογή του τόπου, χρόνου και τρόπου με τον οποίο θα χτυπήσουν αλλά από τη στιγμή που θα γίνει φανερό το σημείο, μετά η ΤΗΚ θα πρέπει να υπεραμύνεται της περιοχής γύρω από την απόβαση και να μετατραπεί σε αμυνόμενο και τότε η Π.Α. θα αποκτήσει εκείνη μια κάποια ελευθερία κινήσεων ) για το πως, που πότε και με ποιον τρόπο θα χτυπηθούν οι δυνάμεις απόβασης οι οποίες θα είναι πια γνωστό που ακριβώς βρίσκονται (θυμίζω ότι μία και μόνο ώρα είναι τεράστιος χρόνος για τις αεροπορικές επιχειρήσεις. Αν μάλιστα στο παιχνίδι μπει δυναμικά και το Π.Ν. και καταφέρει αρκετά πλήγματα είτε εναντίον αποβατικών είτε εναντίον κύριων μονάδων (που θα παρέχουν πυρά υποστήριξης και Α/Α προστασία) το παιχνίδι θα δυσκολέψει πολύ γι' αυτούς και θα είναι αντιμέτωποι με ένα φιάσκο.
Θεωρώ γενικά σωστή την επιμονή του ελληνικού σχεδιασμού στην ύπαρξη ισχυρής Π.Α. και Π.Ν. γιατί ειδικά η πρώτη ακυρώνει κατά μεγάλο μέρος το πλεονέκτημα επιλογής τόπου/χρόνου επίθεσης του αντιπάλου και μάλιστα το μετατρέπει σε μειονεκτήματα από τη στιγμή που ο εχθρός δεσμευθεί σε συγκεκριμένο τόπο.
@Γιάννης
έχει βαλθεί να με ξαναβαφτίσεις! χαχαχα
γράφεις και αλλού με alias εξάρτημα που τοποθετείται ανάμεσα σε δύο επιφάνειες για στεγανοποίηση, και τεράστιες αναρτήσεις φωτογραφικού υλικού;;;
μην λες ποτέ για τα bradley. αλλάζουν τομα οι αμερικάνοι και παίζει να δούμε και stryker.
ΒΜΡ-2 ή οτιδήποτε άλλο ρωσικό ΞΕΧΑΣΤΕ το. ΞΕΧΑΣΤΕ το. ΞΕΧΑΣΤΕ το.μόνο α/α-ατ και εκεί με το σταγονόμετρο.
======================================
ο Πέτρος Κ. περιγράφει τί κερδίζει τον πόλεμο: πληροφορία.
μηδενιστής
Στην μαχη του αεροδρομιου της Λευκωσιας εναν νεκρο ειχε η Ελληνικη πλευρα κι αυτος ηταν ο αρχηγος του τεθωρακισμενου οχηματος αν δεν κανω λαθος, που ηταν ο μισος εκτεθιμενος εξω απο τον πυργο και εβαλε με το πολυβολο.
Αλλα δεν χρειαζεται και μυαλο για να καταλαβεις ποιος θα νικησει αν σε μια θεωρητικη περιπτωση εχεις απενατνι τον εναν απο τον αλλον σε ενα επιπεδο πεδιο εναν ορθιο με πολυβολο και εναν ξαπλωμενο με ατομικο τουφεκι οταν η επιφανεια του στοχου που δινει ο ξαπλωμενος ειναι το 1/5 περιπου του ορθιου. Ποσο μαλιστα σε πραγματικο πεδιο που ο ξαπλωμενος θα καλυπτεται περισσοτερο βρισκομενος σε μια εσοχη εδαφους ή πισω απο πετρες ή τοιχο και θα διακρινεται πολυ δυσκολα απο μια αποσταση ανω των 50 μετρων καλυπτομενος απο την βλαστηση και την δυσκολια εντοπισμοου λογω της μικρης ορατης επιφανειας του.
Επισης απο θραυσματα οβιδων πυροβολικου ο ορθιος και εκτεθιμενος θεωρειται βεβαιο οτι πληγει απο μια κοντινη εκρηξη ενω ο ξαπλωμενος ή και καλυμενος βεβαιο οτι θα γλιτωσει (αν δεν πεσει η οβιδα σχεδον πανω του).
Η καλη τακτικη δρα ως πολλαπλασιαστης δυναμης και η κακη ως υποπλασιαστης. Το να εκτιθεσαι χωρις ουσιαστικο ωφελος στα πυρα του αντιπαλου δεν ειναι καθολου καλη τακτικη.
Οι ορθιοι πολυβολητες και οι εκτεθιμενοι χειριστες ΑΤ οπλων λειτουργουν καλα μονο στις ασκησεις που δεν υπαρχει πραγματικος αντιπαλος και επιβιωνουν μονο στην φαντασια των υπευθυνων που τους τοποθετουν εκει.
Αν δεν αλλαξει αυτη η τακτικη θα εχουμε αδικαιολογητα θυματα σε μια πραγματικη συγκρουση αλλα και ευκολη απωλεια σημαντικων οπλων για την εξελιξη της μαχης.
Μηδενιστή σε λένε Γιώργο.
Αυτό που γράφεις για alias, εξάρτημα κτλ δεν ξέρω τι εννοείς. Δεν γράφω κάπου αλλού βάζοντας τεράστιες φωτογραφίες.
Δεν το πιστεύω πως θα πάρουμε ΒΜΡ-2. Πάντως αν θέλουμε να αποκτήσουμε ΤΟΜΑ είναι η μόνη λύση. Δεν φαίνεται φως στο να πάρουμε τα Μπράντλευ. Στα τροχοφόρα ο Ε.Σ είχε εκδηλώσει ενδιαφέρον για 84 οχήματα για τις ειρηνευτικές αποστολές. Πόσα Στράικερ θα πάρουμε...??
Αν δεν πάρουμε ΤΟΜΑ μένει να βρούμε κάποιον τύπο πύργου για να τον βάλουμε στα Λεωνίδας ή και σε Μ-113. Βέβαια και αυτό δύσκολο γιατί για νέους πύργους δεν υπάρχουν τα λεφτά. Θα πρέπει να εξεταστεί να αγοραστούν 250+ πύργοι των ΒΜΡ-2 για να τοποθετηθούν σε ισάριθμα ΒΜΡ-1.
Γιάννης
Εγώ θα επιμένω λέγοντας πως θα μπορούσαμε να φτιάξουμε τα δικά μας θωρακισμένα και τεθωρακισμένα οχήματα σε χαμηλό κόστος στην Ελλάδα! Ναι το μπορούσαμε και το μπορούμε θέληση δεβ υπάρχει μυαλό και οι κατάλληλοι άνθρωποι στης κατάλληλες θέσεις! Σχέδια και σχεδιαστες υπάρχουν ένα σώρο γιατί όμως κανέις δεν τους έδωσε μια ευκαιρία; Γιατί τους κυνήγησαν; Γιατί τους έδιωξαν απο την Ελλάδα;
Γώργιος!
Πολύ σωστός ὁ Πέτρος Κ,ἐγώ θα περιοριστῶ στο να ἐπισημάνω ὅτι ὃ μεγαλύτερος κίνδυνος (και ἡ μεγαλύτερη ἀγωνία μου),εἶναι ἑνδεχόμενη παράλυση της ἑλληνικῆς πλευράς ὅπως στην Κύπρο το ΄74(για προληπτική κινητοποίηση δέν τρέφω ἐλπίδες αὐτήν την στιγμή).
Ἕστω και ἕνα πρωϊνό μετά τα πρώτα πυρά να ἀδρανήσουμε,πολλά μποροῦν να χαθοῦν,και το χειρώτερο εἶναι ὅτι θα βρεθοῦν σίγουρα κάποιοι πάγκαλοι να πουν ὅτι θεώρησαν χρέος τους να μήν κλιμακώσουν την ἕνταση,και κάποιοι θα τους χειροκροτήσουν.
@Γιάννης
"Μηδενιστή σε λένε Γιώργο. "
ok boss! χαχαχαχα
Ούτε πύργους θα βάλουμε σε 30χρονα "λιωμένα" οχήματα ούτε όπως είπα θα δούμε ρωσικά πιο λιωμένα συστήματα στην ελλάδα.
Τώρα είτε bradley είτε stryker (σαν κύριο ΤΟΜΑ/ΤΟΜΠ και όχι για ειρηνευτικές) θα πάρουμε με δόσεις σιγά σιγά μόλις λυθεί το οικονομικό του εκσυγχρονισμού. είναι η μόνη βιώσιμη και υπαρκτή λύση εφ όσον δεν πάμε για συμπαραγωγή μιας νέας πλατφόρμας.
δεν πιστεύω και με την παρούσα κατάσταση στο πεζικό να δούμε αλλαγές πριν το 2020.
μηδενιστής
Μηδενιστή γιατί να μην φτιάξουμε τα δικά μας θωρακισμένα και τεθωρακισμενα οχήματα; Γιατί πρέπει απαραίτητα ή να τα πάρουμε απο ξένους ή να συνεργαστούμε μαζί τους; Λύσεις υπάρχουν πολλές στο ότι δεν της εφαρμόζουμε εκει κολάμε!
Γεώργιος!
@Γεώργιος!
γιατί να μην φτιάξουμε αεροπλάνα ή καράβια;
πρώτον ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΙΔΕΑ απο σύγχρονες πλατφόρμες, μηχανές, κάννες, ηλεκτρονικά κτλ κτλ κτλ
θέλουμε μια 10ετία R&D και πολύ πολύ χρήμα ΚΑΙ μια πλατφόρμα άλλης χώρας για reverse engineering.
οι άλλες χώρες επένδυσαν χρήμα σε νέες τεχνολογίες ΑΦΟΥ έφτιαχναν ΤΟΜΠ, πυροβόλα διαφόρων διαμετρημάτων, βλήματα κτλ. δεν ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν πάμε!
Το ΤΟΜΑ δεν είναι άρμα θα πει κάποιος. μπορεί να είναι πχ ένα μεγάλο λεωνίδας με πυροβόλο. αυτό είναι λίγο εώς πολύ μούφα.
ΤΟΜΑ τέτοια υπάρχουν, είναι φτηνές λύσεις (η τουρκία έχει εκατοντάδες) αλλά δεν είναι ΤΟΜΑ αλλά οπλισμένα ΤΟΜΠ.
Πρώτον απο άποψη θωράκισης - εσωτερική και εξωτερική. το τομα πολεμάει δίπλα στα άρματα και όχι 1-3 χλμ πίσω. θά φάει απο 50αρα (M2HB, Barret), RPG, μέχρι ΑΤ βλήματα σωρηδόν. θέλουμε ΤΟΜΑ που θα βγει έξω ο κόσμος ζωντανός ή όχι;;;;
Δεύτερον σύστημα οπλισμού. Άλλο απλό σκοπευτικό και άλλο με hunter-hunter δυνατότητες μέρα και νύχτα, "διπλό" πυρομαχικό κτλ
Τρίτον μηχανή, κιβώτια, αναρτήσεις. εδώ παίζει απο κατανάλωση, ευκινησία, θόρυβος κτλ
Τέταρτον υπογραφή: θερμική, ακουστική, ir, radar. εδώ παίζουν πια οι μεγάλοι κατασκευαστές
Πέμπτον έξτρα καλούδια: ταχεία κατάσβεση, αντι-ΡΒΧΠ, ενεργητική και παθητική προστασία, ηλεκτρονικά διασύνδεσης με λόχο, γραφεία κτλ κτλ κτλ
όπως βλέπεις τα περισσότερα δεν τα ξέρουμε και σε άλλα είμαστε αρχάριοι.
η ελληνική βιομηχανία αιώνες μετά τον συνδυασμό κάννης+βλημάτων και 70 χρόνια μετά τον πύραυλο δεν έχει ΟΥΤΕ ένα δικό της προϊόν σε παραγωγή.καλύτερα να αρχίζαμε απο εκεί: απο την ρίζα και τα άλλα τα βλέπουμε σιγά σιγά.
αν φυσικά κοβόμαστε τόσο και τόσο πολύ για ένα οπλισμένο ΤΟΜΠ υπάρχουν ελαφριοί μη-επανδρωμένοι πύργοι για να κάνουμε την δουλειά μας. δεν χρειάζεται να παράγουμε τπτ.
μηδενιστής.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν θέλουμε μεταχειρισμένα ετοιμοπαράδωτα ΤΟΜΑ, όταν:
-δεν διαθέτουμε καθόλου
-δεν υπάρχει περίπτωση άμεσης αγοράς
-και τα διαθέσιμα ΤΟΜΠ είναι και λιωμένα και παμπάλαια και ανεπαρκή και νεκροφόρες
-εξ άλλου στα νησια που οι απαιτήσεις ελιγμών είναι μικρότερες δεν θα στείλουμε καινούργια ΤΟΜΑ όταν κάποτε αποκτήσουμε
Αρα άμεση απόκτηση μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ για Εβρο αρχικά μέχρι την απόκτηση καινούργιων,ώστε να στείλουμε τα παλιά στα νησιά
είναι παμπάλαια και λιωμένα τα marder και τα ΒΜΡ-2 !!!!!
άρα μένουμε με τα Μ113 και τα ΒΜΡ-1 !!!!
φυσικά εάν εχουμε κάποια ακρη για bradley ευπροσδεκτα κιας εχουν βγαλει κανα δυο πολέμους στην έρημο
Σέλευκος
Μηδενιστή θυμάμαι που σου είχα πει για πύργους στα Λεωνίδας ώστε να γίνουν ΤΟΜΑ και μου είχες απαντήσει πως αυτά τα οχήματα έχουν τα χρόνια τους.
Την εγχώρια παραγωγή των ιταλικών οχημάτων θυμάμαι την είχες προτείνει και σε μήνυμα σου στο φόρουμ του ντιφενς νετ. Δεν βλέπω να γίνει κάτι με αυτά, ειδικά τα ερπυστριοφόρα δεν θα έχει αγοράσει κανείς.
Αυτοί για τα Μπράντλευ που έχουν παρατημένα στην έρημο κάτι χρόνια θα μας ζητήσουν αρκετά λεφτά για επισκεύες, αναβαθμίσεις κτλ. Θα έχουμε να τα δώσουμε ?? Πάντως δεν υπάρχει περίπτωση να πάρουμε τζάμπα οχήματα όπως πιστεύουν πολλοί. Το ίδιο ισχύει και για τα 400 άρματα Μ-1.
@Γιώργος
Με τι λεφτά να φτιάξουμε οχήματα ?? Δεν υπάρχει περίπτωση....
Γιάννης
Φίλε μου γιατί τα απαξιώνουμε όλα;
Αν μελετήσεις της δυνατότητες της πολεμικής μασ βιομηχανίας μπορείς άμεσα να φτιάξεις ενα θωρακισμένο 6Χ6 και ένα λαιτ τομα με τον ιδιο πυργο και τον ίδιο όπλισμο! Με βάρος κάτω απο 10 τόνους για το ένα και κάτω απο 13,5-15 τόνους για το λάιτ τομα.Ασφαλώς και θα το κατασκευάσεις απο χάλυβα υψηλής αντοχής αφού αυτή μόνο την τεχνογνωσία κατέχεις και μετα απο αλουμίνιο της αερομεταφερώμενες εκδόσεις αλλα και της αμφίβιες!
Αν κάτσης και μελετήσεις τη θα μας προσέφερε ένα τόμα των 24 και 35 τόνων απο θωράκιση χαλυβα υψηλής αντοχής θα σου έλεγα αντοχη μόνο απο διατρητικά βλήματα οχι φυσικά απο άρματα αλλά απο τομα! Αν εδώ υπολογίσεις της ανάγκες μας για να μηχανοποιήσουμε τον στρτό μας και της εφεδρείες Α θα καταλάβεις πως χρειαζόμαστε χιλιάδες θωρακισμένα 6Χ6 και λαιτ τομα. ή 1600 τομα που λεει και ο αρματιστης Α ποιότητας δηλαδη πουμα συν τα υπόλοιπα που μας χρειάζονται! Το θέμα είναι τι θα μεινει στην Ελλάδα; Αν κατασκευάσω τα μικρά θα πετύχω προστιθέμενη άξια 85-90%όσο για τα υπόλοιπα πχ θερμικές κάμερες και νυκτος μπορώ να χρησημοποιήσω φτηνες απο αυτες που έχουν βγάλει για τα ταχύπλοα σκάφη αναψυχης με κόστος το 1/10 Τέλος λύσεις υπάρχουν και χρήματα υπάρχουν όσο και αν αμφιβάλεται για αυτό αλλα μόνο με μακροχρόνια προγράμματα στήνετε μια πολεμική βιομηχανια!
Γεώργιος!
@Σέλευκε
φίλε μου ΑΝ έρθουν bradley + Stryker θα είναι εκσυγχρονισμένα και με ένα καλό service - πληρωμένο απο μας φυσικά
Ότι άλλο έρθει θα έρθει όπως είναι. Να θυμίσω οτι δεν έχουμε παραλάβει ποτέ ΝΕΟ σύστημα 40ετίας όπως είναι. Ούτε καν τα ΒΜΡ-1 που τα είχαν αναβαθμίσει οι γερμανοί νωρίτερα και ήρθαν με εργαλεία, μάνιουαλ κτλ
Ζητάς την στιγμή που δεν υπάρχει σάλιο να βάλουμε νέο μοντέλο μέσα χωρίς εμπειρία σε αυτό;;;
Τα marder καταρχήν δεν τα έδιναν σκέτα ή όταν τα έδωσαν τελικά ήταν ξεβράκωτα. Μπορεί να μην λέει κάτι αυτό αλλά ένα 30τονο παλιό όχημα (ΧΩΡΙΣ μίλαν με μη σταθεροποιημένο πύργο) θα κάνει το ΠΖ μπουρδέλο στην καλύτερη.
Ta BMP-2 θα κάνουν πολύ χειρότερη την κατάσταση. τα 9/10 θα έχουν ρίξει άγκυρα στην δρια συντήρησης.
Αν βρεις μτχ ετοιμοπαράδωτα ΤΟΜΑ που είναι έτοιμα για χρήση πες σε 6 μήνες πες και σε μας.
@Γιάννης
με έβαλες να ψάχνω το πραβδανετ να βρω γιατί με βαφτίζεις χαχαχαχα
είμαι και την ν αφρικανικής λύσης με τροχοφόρα αντιναρκικά οχήματα που ξέχασα να προσθέσω πριν. το dardo που λες είναι μια ετοιμοπαράδοτη φτηνή χαμηλού ρίσκου λύση. μερικές μονάδες πες και μτχ μέχρι να του ανεβάσουμε τον πήχη με ένα 40ρι πυροβόλο και έξτρα θωράκιση σε ένα καθαρό ελληνικό μοντέλο.
το εξοπλισμένο Λεωνίδας ΔΕΝ είναι ΤΟΜΑ. δεν φτιάχτηκε για τόμα. δεν έχει θωράκιση για τόμα. δεν άντεχε και δεν αντέχει επανδρωμένους πύργους. ένας φτηνός ισραηλινός της ραφαέλ - νομίζω τον φοράει σε τζιπ - είναι μια φτηνή λύση μέχρι να αποσυρθούν. μπορεί να λέω και μλκς γιατί είναι αρκετά στενάχωρο μέσα και δεν ξέρω τί παίζει και με τις αναρτήσεις. μιλάω πάντα για λύση ανάγκης.
bradley λεφτά δεν παίζουν τώρα. στο μέλλον θα έχουμε και θα ρίξουν τις τιμές. γιατί έχουν απόθεμα για πέταμα. να θυμίσω το 96 που πήραμε το leo2 κανείς δεν κοίταγε τα Μ1 σαν μτχ. σε λίγα χρόνια θα έχουν κανα 2000 κομμάτια στην έρημο. άλλα τόσα μ2. ποιός θα τα πάρει; και 100 να πάρουμε κρατάμε σειρά. το μ2 στην τελευταία του έκδοση είναι πολύ δυνατό και υστερεί μόνο σε διαμέτρημα.
μηδενιστής
Προσωπικά δεν έχω πεισθεί αν ο Ε.Σ θέλει ΤΟΜΑ.
Τα ΑΜΧ-10Ρ που απέκτησε δεν τα κράτησε για πολλά χρόνια και δεν τα χρησιμοποίησε ως πραγματικά ΤΟΜΑ αλλά ως ΤΟΜΠ. Το μόνο ελαφρυντικό που δίνω στον Ε.Σ που τα απέσυρε αρκετά πρόωρα είναι ότι τα γαλλικά όπλα έχουν ακριβή υποστήριξη.
Στα ΒΜΡ-1 διάβασα πρόσφατα κάπου ότι ο Ε.Σ ήθελε να αφαιρέσει τους πύργους τους αλλά δεν ήξερε πως να καλύψει το κενό τους. Τελικά έβαλε σε αυτά το πολυπόθητο ,,50άρι,, πολυβόλο κάνοντας τα ΤΟΜΠ. (επιθυμία ήταν να φύγει το 73αρι π/β και την θέση του να πάρει το ,,50αρι,, πολυβόλο) Αν δεν κάνω λάθος τα πυροβόλα των 73 χλστ δεν χρησιμοποιούνται πλέον.
Φαίνεται πως ο Ε.Σ για 50 χρόνια έχει βολευτεί καλά με τα Μ-113 και δεν θέλει να δοκιμάσει κάτι νέο. Όπως και να έχει στην Ελλάδα φοβόμαστε την όποια αλλαγή. Ειδικά αν είμαστε για τα καλά μαθημένοι και βολεμένοι σε κάτι...
Επίσης αυτό που φαίνεται για τα ΤΟΜΑ είναι ότι ο Ε.Σ δεν έχει κάποιο δόγμα για την χρήση τους. Πιστεύω πως και να τα αποκτήσει δεν θα μπορέσει να τα αξιοποιήσει πλήρως.
Γιάννης
Μηδενιστής ο γιάννης νομίζει πως είσαι ο Γιώργος! Ποιός Γιώργος; Ο μικρός ήρωας αλλά τι σχέση να έχεις έσυ με αυτό τον άνθρωπο; Εξάλου ο Γιάννης το ξέρεις καλά απο ότι φένεται και δεν τον συμπαθεί!
Λάθος κάνεις Γιάννη.
Τα πυροβόλα των BMP1 χρησιμοποιούνται μια χαρά....
Μην γράφετε ότι σας κατέβει πια.
Καταρχήν ο Ελληνικός στρατός ΦΥΣΙΚΑ θέλει ΤΟΜΑ . Δεν μπορώ να καταλάβω πως λέγεται συνεχώς αυτή η ανακρίβεια όταν στα προηγούμενα ΕΜΠΑΕ υπήρχε η απαίτηση . Η μήπως κανείς νομίζει ότι ο Μειμαράκης ή ο Καραμανλής αποφάσισαν για +-450 Bmp3 μόνοι τους (αναφέρομαι στην κατηγορία του συστήματος και τον αριθμό ). Ρώτησαν τους στρατηγούς τί ανάγκες έχουμε και τι θα μπορούσαμε να πάρουμε από Ρωσία μεριά .
Γνωρίζουμε λοιπόν ότι η επιχειρησιακή απαίτηση είναι για 400+ . Τα περί δόγματος και σχεδιασμού χρήσης ΤΟΜΑ επίσης τα αντιπαρέρχομαι . Ξέρουμε εμείς οι "ψηφιακοί στρατηγοί" από δόγμα και δεν θα ανταπεξέλθουν οι πραγματικοί .
(Οι δυνατότητες Hunter-Killer , προσφέρονται πλέον και σε μη επανδρωμένους πυργίσκους -Πούμα- και προυποθέτουν σταθεροποίηση και 2 διαφορετικά θερμικά σκοπευτικά . Αν ένας στρατός έχει άρματα μάχης με αυτήν την δυνατότητα , μπορεί να αξιοποιήσει και ΤΟΜΑ)
Πρακτικά ΤΩΡΑ .
Στα ΠΕΒ(επειδή λεφτά Γιοκ)
1.Κατασκευάζουμε περιμετρικά ασπίδια για τους πολυβολητές των Μ113 και τα στέλνουμε στις μονάδες να τοποθετηθούν στα οχήματα .
2.Τοποθετούμε τα ZSU-23-2 σε Μ113 με περιμετρική θωράκιση όπως οι κινέζοι , και τα τοποθετούμε στα ΜΚ τάγματα . Αποκτάμε κατευθείαν κάποια ισχύ πυρός . (*Προσθέτουμε θερμικό σκοπευτικό .)
http://www.ausairpower.net/PLA/PLA-Type-63-ZU-23-2-1S.jpg
3.Αναθέτουμε σε κάποιο ΠΕΒ , να μας κατασκευάσει υπόδειγμα βαρέως ΤΟΜΠ με την μετασκευή άρματος μάχης Μ48/Μ60 ή ΛΕΟ-1(αφαίρεση πύργου , αλλαγή του εμπρός μέρους με το πίσω κτλ)
Αν πετύχει(που θα πετύχει το εγχείρημα) , αποκτάμε μια δυνατότητα που δεν την είχαμε μέχρι τώρα , η οποία ακόμα και αν απαιτεί μεγάλα ποσά που θα καταστήσουν απαγορευτική μια μαζική μετατροπή , μας δίνει πολλές μελλοντικές δυνατότητες .
Προσωπικά θεωρώ ότι ένας στρατός πρέπει να έχει ΦΘΗΝΑ τεθωρακισμένα τροχοφόρα 4X4 τύπου RG34 , ΦΘΗΝΑ Ελαφρά αμφίβια ερπυστριοφόρα τύπου Μ113 και ΑΚΡΙΒΑ Βαρέα ΤΟΜΑ τύπου NAMER , με πανάκριβους πύργους τελευταίας τεχνολογίας τύπου PUMA και ενεργητικά συστήματα αυτοπροστασίας , σε αναλογία 10 προς 1 .
Δηλαδή αν έχεις 2250 RG34 και 2250 Μ113Α3+ , τότε θέλω και 450 ΤΟΜΑ ΝΑΜΕΡ .
ΥΓ1. Το βαρύ πήγμα τύπου ΝΑΜΕΡ , μπορεί να μας το προσφέρει μια εγχώρια μετατροπή , αντίστοιχη με αυτή των Ιορδανών και να εξοικονομήσουμε χρήματα από εκεί , αλλά τα ηλεκτρονικά και ο πύργος θα χρειαστούν πολλά λεφτά .
http://www.armyrecognition.com/images/stories/middle_east/jordan/heavy_armoured/map_ii/pictures/MAP_II_heavy_tracked_armoured_vehicle_personnel_carrier_KADDB_Jordan_Jordanian_002.jpg
ΥΓ2. Θεωρώ τα τροχοφόρα 6Χ6 και 8Χ8 , περιτά για αγορά σε μεγάλους αριθμούς από στρατούς που δεν συμμετέχουν σε ειρηνευτικές αποστολές . θεωρώ ότι δεν κάνουν τίποτα καλύτερα σε σχέση με ένα Μ113 , εκτός από το μειωμένο κόστος χρήσης , το οποίο δεν γίνεται αντιληπτό σε περιόδους ειρήνης , λόγω της μή εκτεταμένης χρήσης τους .
ΥΓ3 . Συμφωνώ και εγώ με τον Μηδενιστή (Γιωρίκα ή μήπως Κωστίκα;;;;;) . Σε λίγα χρόνια , θα έχουμε Bradley - αν τα θέλουμε φυσικά .
@ Pro:
(1) σωστό το σχόλιο για τα τροχοφόρα, η ερπύστρια είναι αναντικατάστατη. Υπάρχουν παραδείγματα ακόμα και σε ειρηνευτικές αποστολές, που τελικά κλήθηκαν τα Μ-113 να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά
(2) η μετασκευή αποσυρόμενων αρμάτων Μ-48 και Μ-60 σε βαρέα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ είναι μια πολύ καλή σκέψη, αλλά η αλλαγή του μπρος μέρους με το πίσω είναι κακή ιδέα, για τον απλό λόγο ότι το μπροστινό μέρος έχει τη βαριά θωράκιση. Και σε ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ να το μετατρέψεις, πάλι μπροστά τη θέλεις τη θωράκιση. Αυτό που εννοείς είναι μάλλον η αλλαγή θέσης του κινητήρα από πίσω σε μπρος, για να κάνεις χώρο για ομάδα πεζικού πίσω.
Τότε να βαλουμε τους πύργους των πολυβόλων των Μ60 σε Μ113 και θωράκιση τύπου γρίλιας; Όσο για της μετατροπες λυπάμαι αλλά δεν συμφέρει να τροποποιήσεις κάτι τόσο μεγάλη υλικίας.
Τα θωρακισμένα μπορει να μην σου αρέσουν αλλά εχουν τρομερά μικρό κόστος απόκτησης και χρήσης.
Εξαλου να δω με τι θα πολεμήση ο στρατός μας με τα πόδια;
Γεώργιος
Οτι χρειαζεται φιλε. Αυτο που εγραψα , το διαβασα καπου. Οτι ειναι πιο αποδοτικο και φθηνο.
Pro
Πριν αρχίσομε μετασκευές, μετατροπές, αναβαθμίσεις και κατασκευές θα πρέπει να αφαιρέσουμε τις αλυσίδες από τα Rh202.
Εχουμε "αλυσοδεθεί" με το φόβο. Πρέπει να σπάσουν οι αλυσίδες !!
Πάντως είμαστε οι μοναδικοί λάτρεις της ερπύστριας όταν όλοι σταδιακά στρέφονται στα τροχοφόρα και μάλιστα με όλο και πιο προηγμένη αντι - IED χαρακτηριστικά. Εδώ οι γείτονες έσπευσαν να παραλάβουν τα BTR-60 μετά την συνολική εκποίηση της Αν. Γερμανίας και επιπλέον αγόρασαν και ΒΤR-80 και τα έλιωσαν σε χρήση στο Κουρδιστάν. Επιπλέον κατασκευάζουν και μοσχοπουλούν θωρακισμένα τροχοφόρα σε πολλές μουσουλμανικές χώρες. Και οι Σέρβοι επίσης πιστεύω ότι θα πάνε καλά με το Lazar BVT. Κανείς δεν υποστηρίζει ότι η ερπύστρια είναι ξεπερασμένη στα ελαφρά οχήματα αλλά σε πολλούς ρόλους η ρόδα έχει πια κερδίσει την πρώτη θέση. Το είδαμε και στο Αφγανιστάν πρόσφατα, με τον τεράστιο αριθμό θωρακισμένων τροχοφόρων που χρησιμοποιήθηκαν.
@Μηδενιστης
Αν πάρουμε Bradley (τώρα ή σε λίγα χρόνια) δεν θα είναι λιωμένα ?? Δεν πιστεύω σε καμμία περίπτωση ότι θα μας δώσουν τα καλύτερα τους αλλά αυτά που πολέμησαν στον Κόλπο και τώρα είναι παρατημένα σε κάποια αμερικανική έρημο. Και φυσικά για να κερδίσουν οι αμερικανικές βιομηχανίες θα μας ζητήσουν αρκετά λεφτά.
Γιάννης
Τα marder μας τα έδινα πλήρη και με φόρτο πυρομαχικών !!!!!!!!!!!. αλλά τότε όλοι πίστευαν ότι θα αγοράσουν καινούργια (μίζα;;;;), λες κι αμα αγοράζαμε 400 νέα ΤΟΜΑ λύναμε το πρόβλημα!!!!!!!!!
μακάρι να πάρουμε bradley αλλά πότε;;;; και με τι ρυθμούς;;;;
όχι ότι είναι και κανένα θεικό οπλικό σύστημα βέβαια
τροχοφόρα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ σαφώς και χρειαζόμαστε, τόσο για μονάδες αναγνώρισης, όσο και για τα νησιά
επιμένω επίσης στην προμήθεια του terminator, είναι ένα σύστημα που μπορεί να κάλυψει πολλές ανάγκες
Σέλευκος
@ Φίλε ΦΚΜΚ
1.Οι μονάδες στο Αφγανιστάν , είχαν την βάση τους δεκάδες και πολλές φορές και εκατοντάδες χιλιόμετρα από τους ΑΝΣΚ τους . Πολλές φορές έγραφαν και πάνω από 500 χιλιόμετρα σε μία μέρα . Φυσικά και δεν μπορούσαν να γίνουν αυτά με ερπυστριοφόρα . Υπάρχει περίπτωση να συμβεί αυτό στην Ελλάδα ?
2. Όλα τα παραδείγματα που μου παραθέτεις , αφορούν ειρηνευτικές αποστολές (Κοσοβο , Ιράκ-σήμερα) και μέχρι το πολύ αποικιακούς πολέμους (Αφγανιστάν , Ιράκ-στις αρχές) . Όταν οι αστυνομικές επιχειρήσεις καταλήγουν σε κανονικές μάχες με βαρύ οπλισμό , τα τροχοφόρα υστερούν (όπως έγραψε και ο Οδυσσέας).
3.Υποτιμάς ένα τεθωρακισμένο 4Χ4 στην κατηγορία του RG34 (ή του ASV- commando) σε σχέση με ένα τροχοφόρο τεθωρακισμένο 6X6 ή 8Χ8;
Είναι το ίδιο θωρακισμένο . Εχει παρόμοιες ικανότητες εκτός δρόμου . Εχει τις ίδιες αντιναρκικές ιδιότητες . Μπορεί να φέρει τα ίδια συτήματα(με την εξαίρεση πυροβόλου 105) . Έχει μειωμένο κόστος χρήσης στο μισό και μειωμένη τιμή πρόσκτησης στο 1/4 με 1/5 . Μπορεί να φέρει σε πέρας το ίδιο καλά όλες τις αποστολές , συνοδείας , υποστήριξης , ελέγχου και λοιπές ατυνομικές . Δεν μπορεί φυσικά να φέρει σε πέρας το ίδιο καλά τις αποστολές ΤΟΜΑ και "ελαφρού άρματος" . Για αυτήν την δουλειά όμως , θα έχουμε τα ερπυστριοφόρα πολύ κοντά μας και όχι εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά .
ΥΓ. Η Ελληνική στρατιωτική / αστυνομική ηγεσία , θα πρέπει να σκεφτεί πολύ σοβαρά την απόκτηση από συμμαχικά αποθέματα μερικών δεκάδων βαρέων τροχοφόρων MRAP -του ίδιου τύπου ΦΥΣΙΚΑ - και να τα παραχωρήσει-μοιράσει σε επίλεκτες ομάδες τύπου MYA/ΛΣ , EKAM , ΟΠΚΕ κτλ . Έχει πέσει στην αντίληψή μου ότι στην Εσπερία , γίνεται ήδη χρήση τέτοιων οχημάτων . Θεωρώ ότι στο μέλλον θα είναι 1000% απαραίτητα σε αυτό το επίπεδο .
@γιάννης
Τα bradley θα περάσουν πλήρη εργοστασιακή ανακατασκευή (νομίζω αυτή είναι η σωστή λέξη) όπως και τα Μ1 που θα έρθουν σιγά σιγά. φυσικά και θα κοστίσει αλλά και πάλι η τιμή θα είναι μικρή για ένα τομα και ένα άρμα που θα έχουν 20 ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ χρόνια μπροστά τους. πχ το Μ1Α1 που πάει στα 4-6 μύρια θα τα πάρουμε κοντά στο 1.
@Σέλευκος
τα marder ήταν χωρίς Σ/Α και μίλαν. πυρομαχικά για το μη-σταθεροποιημένο πυροβόλο (τεχνολογία ΒΠΠ) είχαν. άντε αγόρασε 200 μίλαν... και αν αγοράσεις 200 μίλαν και 1200 πες κομμάτια τί να τα κάνεις τα marder;;;;;
=============================================================
Τροχοφόρα τθ χρησιμοποιούν οι στρατοί σε 3 περιπτώσεις:
1. ειρηνευτικές αποστολές
2. έλλειψη εχθρικών τομα/αρμάτων
3. κορεσμός των μ/κ ταγμάτων πρώτης γραμμής απο ερπυστριοφόρα τομα.
η μόνη χώρα που πήγε φουλ για τροχό ήταν η γαλλία λόγω οτι το έπαιζε ρωσία μετα τον βππ και κατάντησε να στέλνει κόσμο με τα ΑΜΧ-10 ή τα πόδια.
Μην ξεχνάτε επίσης και το δόγμα. Υπάρχει δόγμα μαζικής καταστροφής υλικών απο αμερική, αγγλία, γερμανία που έχωσαν λεφτά σε κτήνη 70+ τόννων και δόγμα υπερκέρασης απο γαλλία και ρωσία που επένδυσαν σε τροχό και ελαφρά τεθωρακισμένα τομα και άρματα.
κάπου τα μπέρδεψαν στην πορεία μεταξύ τους και τα έκαναν σαλάτα αλλά το δόγμα παραμένει και σήμερα.
---------------------------
Τα αντι-ied οχήματα είναι καταπληκτικά για ειρηνευτικές, κατοχή, ΔΜ κτλ. Δεν είναι για πεζικό μάχης. Πρώτον το ύψος των σκαφών που φτάνει και ξεπερνά αυτό λεωφορείου και δεύτερον οτι το βάρος της θωράκισης είναι χαμηλά και όχι φάτσα και ψηλά.
Άντε μπες σε πόλη με τα κατα τ άλλα κτήνος MRAP να μαζεύεις κομμάτια με το κουταλάκι του γλυκού.
Το μέλλον κύριοι για μάχη πεζικού θα είναι τα V-22 και το namer με ελαφρύ πύργο. Δεν γίνεται να δούμε κάτι άλλο σε αυτό το ρόλο και να μην έχει το πεζικό βαριές απώλειες.
Ξαναλέω και στους επιμένοντες οτι ο ΕΣ θέλει ΤΟΜΑ:
Τί να κάνει το ΤΟΜΑ ένας στρατός - το τόμα είναι προστασία για το πεζικό απο ΠΒ και ελαφρά/μεσαία όπλα με επιθετικές δυνατότητες - όταν δεν προστατεύει το προσωπικό με κράνος και θώρακα;
Τι να κάνει ο ΕΣ τα ΤΟΜΑ όταν πρέπει να εκπαιδεύσει απο την αρχή όλο το σώμα υπαξιωματικών που πρέπει να κατεβαίνει και να δκει το πεζικό όταν οι αξκοι/δεα θα είναι στους πύργους;;; πιστεύετε οτι ο ΕΣ θα δώσει αξία στους υπαξ;;;; χο χο χο χο. ΣΜΥ/ΣΣΕ και οι άλλοι να πάνε να @@.
Στρατός που κλαίγεται στο διαδίκτυο για ξίφη (ουαααααααααα μαμάαααα δεν έχω σπαφάκι να πάνω στη τελετή όπου ο καλός χιστούλης θα ευλογήσει τα ναπάλμ!!!!) και όχι για την προστασία 250,000 εφέδρων έχει σοβαρότερα θέματα να λύσει.
μηδενιστής - (έχω σπαθί jumbo σαν εφ αξκος και δεν κλαίω)
@ Μηδενιστής
Επειδή ξύνεις πληγές για τα Marder (το βαρύτερα προστατευμένο του ΝΑΤΟ κάποτε), που κατά τη γνώμη μου θα ήταν μαννα εξ ουρανού για τον ΕΣ:
Αν το μόνο μας πρόβλημα ήταν ότι οι Γερμανοί δεν έδιναν πακέτο και τα Milan τους, ας βάζαμε εμείς δικά μας πάνω...
θυμίζω ότι ο ΕΣ τότε είχε μόλις παραλάβει καμια διακοσαριά (196 αν δεν κάνω λάθος) εκτοξευτές Kornet επί φορέων Hummer που ενίσχυσαν τους ΛΑΤ, ενώ ακολούθησαν και παραλαβές πρόσθετων Μ901. Το αποτέλεσμα ήταν η περίσσεια εκτοξευτών TOW, που διοχετεύονταν στους ΛΥΤ των ταγμάτων. Άρα από εκεί θα μπορούσες να πάρεις τουλάχιστον 200 εκτοξευτές Milan για να εξοπλίσεις τα μισά Marder (από τα 410 που παραχωρούνταν)) και να έχεις 2 εκτοξευτές σε κάθε ΜΚ διμοιρία.
Αλλά δεν ήταν αυτή η έλλειψη των Marder - του έλειπε το συμφέρον των αντιπροσώπων. Τι να βγάλεις από το μεταχειρισμένο... Άλλη "χάρη" έχει το καινούριο...
@Οδυσσέας
Φίλε δεν ξύνω καμία πληγή.
Το marder ήταν και είναι βαρύ τομπ με μη σταθεροποιημένο 20ρι οπλισμό και εξωτερικά τοποθετημένο ατ που απαιτεί τον χειριστεί να βγει ο μισός έξω για να σημαδέψει, ρίξει, γεμίσει.
Δεν διαφωνώ με το σενάριο που δίνεις οτι αποτελούσε μια ένεση στο πζ σαν "βαρύ εξοπλισμένο ΤΟΜΠ και με ΑΤ δυνατότητες".
Δεν ήταν όμως τομα του 21ου αιώνα και μάλιστα αν "παίζαμε" αντίπαλοι με το βμρ-3 που τόσοι και τόσοι αναθεμάτιζαν θα είχαμε 400 κουφάρια απο marder.
Αυτό για τα δωρεάν marder ήταν καλό ανέκδοτο μέχρι που μας έδωσαν τιμές για απάρτια, service, εκπαίδευση κτλ Το να παίρναμε ένα ΤΟΜΠ σχεδόν με την μισή τιμή με το βμπ-3 (το σκέτο και ότι την σούπερ ντούπερ έκδοση που έφτασαν στα 1,3δις!!! οι αντιπρόσωποι) επίσης ήταν κύριος λόγος για την απόκτηση του 2ου.
Το βμρ-3 μαζί με τα bradley/CV40/ASCOD αποτελούν τα ΜΟΝΑ τόμα που μπήκαν στον 21ο αιώνα με αυτό το ρόλο: την δυνατότητα μάχης χωρίς να κατέβει καθόλου το πεζικό και εν κινήση, νύχτα και με ατ προστασία. αυτό είναι το τόμα: όχημα όπου το πεζικό είναι δευτερεύον οπλικό σύστημα.
τα άλλα αν ήταν τζάμπα δεν μας χάλαγαν αλλά τζάμπα δεν ήρθε τίποτα και ποτέ. αν ήθελαν οι φίλοι μας γερμανοί και Marder/Fuchs και Leo2 και FH70 και LARS-2 είχαν εκατοντάδες και για πέταμα.
μηδενιστής
@Μηδενιστής
To θέμα δεν είναι αν θα περάσει εργοστασιακή συντήρηση το κάθε άρμα κτλ όπλο που είναι να αποκτήσουμε αλλά το πόσα λεφτά θα μας χρεώσουν. Για τα Μ-1 αυτό που είχα μάθει πέρισυ το καλοκαίρι ήταν πως ήθελαν δουλειά για να έρθουν στα ίσια τους και οι αμερικάνοι μας ζητούσαν αρκετά λεφτά.
Για τα ιταλικά οχήματα που έλεγες ψάξε στο φόρουμ του ντιφένς νετ τα μηνύματα του μέλους iloxos.
Τελικά τι έγινε και έφυγες από το φόρουμ ??
Για τα τροχοφόρα 6Χ6 και 8Χ8 φαίνεται πως ο Ε.Σ δεν ενδιαφέρεται για τις ανάγκες του στο ελληνικό έδαφος παρά μόνο για τις ειρηνευτικές αποστολές στο Αφγανιστάν κ.α.
Για την ιστορία σε ότι αφορά τα Marder φτάσαμε πολύ κοντά στο να τα πάρουμε.
Γιάννης
Αν ήταν να διαλέξω καινούργιο TOMA ψηφίζω CV90
Αλήθεια εκτός από το Κένταυρος κάποια στιγμή ηΕΛΒΟ είχε προτείνει το Αλέξανδρος, ξέρει κανείς τι έγινε; ούτε φωτό δεν υπάρχουν;
Σέλευκος
@ μηδενιστή:
Γενικά συμφωνώ μαζί σου, τόσο για την ανάγκη υψηλής προστασίας του μεταφορέα προσωπικού (Namer κλπ) όσο και για την παρωχημένη νοοτροπία του Ε.Σ. Αυτοί βλέπουν Μ113 και κλαίνε από τη συγκίνηση. Τουλάχιστον χαίρομαι που κάποιοι εκεί πέρα ξύπνησαν και προσπαθούν με ότι μέσο να φέρουν την ψηφιακή/UAV εποχή (έξοχη η πρόσφατη σχετική αναφορά του "εν κρυπτώ").
Είπες κάτι όμως με το οποιο θα διαφωνήσω, με τις λιγοστές βέβαια γνώσεις που έχω. Είπες: "αυτό είναι το τόμα: όχημα όπου το πεζικό είναι δευτερεύον οπλικό σύστημα".
Κατά τη δική μου άποψη επειδή το ΤΟΜΑ καταστρέφεται από όλα τα πυροβόλα και Α/Τ πυραύλους με ευκολία δεν μπορεί να είναι κύριο επιθετικό οπλικό σύστημα. Στην επίθεση είναι πολύ ευάλωτο. Ο λόγος που έχει όπλα είναι για να υποστηρίζει καλυμμένο με άμεσα πυρά και απο στατική θέση το επιτιθέμενο πεζικό σε σημεία όπου αυτό δυσκολεύεται. Άρα δεν καθιστά δευτερεύον το πεζικό, απλά το συμπληρώνει και το ενισχύει (από απλά να το μεταφέρει όπως κάνει ένα ΤΟΜΠ). Στην άμυνα ο ρόλος του βέβαια αναβαθμίζεται γιατί -υποθέτοντας ότι μπορεί να ρίχνει Α/Τ πυραύλους από καλυμμένη θέση- αποτελεί έξοχο αμυντικό εργαλείο, με προστασία έναντι του πυροβολικού και πολύ ικανό στην αναδίπλωση - θα πάρει μέσα το πεζικό που αμύνεται και υπό προστασία έναντι του πυροβολικού θα το πάει στη δεύτερη γραμμή άμυνας.
Φυσικά όλα αυτά εξαρτώνται από το τεραίν, τις τακτικές συνθήκες, τον αντίπαλο κλπ. Πάντως με καμία κυβέρνηση δεν θεωρώ ότι το ΤΟΜΑ είναι "άρμα συνοδείας πεζικού".
@Γιάννης
Το ξέρω για τα λεφτά φίλε. το λέω απο την αρχή και τονίζω οτι τα οχήματα μετά θα είναι για μια 20ετία μάχιμα. μάχιμα και όχι στατικά.
ρε συ πάλι θα με βάλεις να ψάχνω; γιατί έφυγα; με κάλεσε ο οδυσσέας εδώ γιατί ήθελε κάποιον να βρίζει ;)
μηδενιστής
Ίσως δεν ξέρουν την πραγματική χρήση των θωρακισμένων οχημάτων. Αν επιμένω στα 6Χ6 είναι γιατί έχουν ασύγκρητα πλεονεκτήματα εν σχέση με τα 4Χ4 και χαμηλο κόστος χαμηλο ύψος. ικανοποιητική μεταφερώμενη ομάδα και καλό οπλισμό. Ο ΕΣ δεν ξέρει όχι το τι θέλει αλλά τι του γίνετε! Πλήρη άγνοια σε πολλά θέματα υπέρβαρο προσωπικό ανεκπαιδευτό άσχετο με το αντικείμενο!
Γεώργιος
@Σέλευκος
To αλέξανδρος ξεχάστηκε λόγω κόστους. φέτος αγοράστηκε απο τον βρετανικό στρατό σαν "αναγνωριστικό" τομα με 40ρι ύπερ-πυροβόλο ως ASCOD 2 SV... αχχχχ
μηδενιστής
@Μάριος
φίλε μου όταν είπα οτι το ΤΟΜΑ έχει σαν δευτερεύον όπλο το πεζικό:
1. το τόμα δεν πάει πουθενά μόνο του παρά μόνο πίσω απο άρματα μάχης.
2. η κύρια αποστολή του είναι η προστασία των αρμάτων απο ΑΤ απειλές με δευτερεύουσα την καταστροφή εχθρικών οχημάτων, οχημάτων ΔΜ. το άρμα συνεχίζει να είναι ο βασιλιάς.
3. το πεζικό κατεβαίνει απο το όχημα μόνο όταν το ΤΟΜΑ δεν μπορεί να δει την απειλή και γίνεται το ίδιο στόχος ΑΤ. Για αυτό και ο δρίτης και οι ομαδάρχες είναι πάνω στο όχημα και δεν κατεβαίνουν.
4. Τα μοντέρνα ΤΟΜΑ είναι κανονικότατα μινι άρματα. Δεν είναι ταξί.
Για τα πάνω επιμένω τόσα ποστ οτι αρχικά είναι θέμα δόγματος και όχι υλικών για μας.
Γιατί τώρα τα τομπ, είτε αν ήταν βαρέα είτε οπλισμένα, ΠΡΩΤΑ θα κατέβει το ΠΖ, θα λάβει θέση με τα βαρέα όπλα του και μετά το τοπμ θα υποστηρίξει την κίνηση αυτού με πυρά.
Ένα άλλο κομμάτι που θα μας ενοχλήσει (θα μας ξεσκίσει βασικά ) είναι η θέση του υποδιοικητή του λόχου. Θα είναι πάνω στο τόμα; πάμε για 14ο όχημα - και 14ο άρμα στα ΤΘ. πάμε σε θέση ΔΜ του αρχιλοχία και ο υπόδκτης γίνεται πιο μάχιμος αναλαμβάνοντας άλλο ρόλο.
Τώρα τα πάνω είναι ολόκληρη μανούρα απο την εποχή που φτιάχτηκαν οι panzer grenadier στα ΤΘ και ξεχωριστό όπλο μ/κ πεζικού στην εσσδ αργότερα.
Θα έχουμε ΑΛΛΟ Πεζικό για ΣΥΝΟΔΕΙΑ/ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ των αρμάτων και ΑΛΛΟ για τις λοιπές δουλειές.
και πάμε ξανά σε πρότασή μου για μεταφορά του μ/κ πζ στα τθ ή στην ελιτοποίηση αυτού σε διαφορετικούς ρόλους.
το παλιό πζ που τα έκανε όλα, πάει. γι αυτό και το σκύλιασμα στο ΓΕΣ.
μηδενιστής
@ Μηδενιστή:
Μπορεί να μη σε κάλεσα για να σε βρίζω, αλλά εκεί θα με εξωθήσεις με αυτά που γράφεις...
Καλά σου απαντάει ο Μάριος. Το πεζικό δεν είναι "δευτερεύον οπλικό σύστημα" σε σύγκριση με το ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ που το κουβαλάει, και αν κάποιο ΤΟΜΑ σχεδιάζεται με αυτό το σκεπτικό (ΒΜΡ-3), σχεδιάζεται λάθος.
Είχα γράψει εδώ αναλυτικά για τον
"πρώτιστο προορισμό ενός τεθωρακισμένου οχήματος πεζικού, ο οποίος είναι η μεταφορά του πεζικού στη γραμμή εξόρμησης, υπό προστασία θώρακος, προκειμένου να πολεμήσει ως πεζικό. Άρματα διαθέτουν οι ταξιαρχίες του ΕΣ- δε χρειάζονται πρόσθετα, και μάλιστα "ερζάτς". Αντιαρματικούς πυραύλους επίσης διαθέτουν στους ΛΑΤ και σε επίπεδο τάγματος πεζικού. Ομοίως διαθέτουν όπλα γενικής υποστήριξης συγκρίσιμα με ένα πυροβόλο των 100 χιλ. (όλμους, πολυβομβιδοβόλα κλπ.) Το αναντικατάστατο χαρακτηριστικό του πεζικού είναι ακριβώς η ικανότητά του να μάχεται ως πεζικό - αλλά για να το κάνει αυτό πρέπει να μεταφερθεί σώο στο πεδίο της μάχης".
Προσωπικά ως έφεδρος αξιωματικός πεζικού προτιμώ χίλιες φορές να ξέρω ότι θα είμαι μέσα σε ένα καλά θωρακισμένο όχημα, παρά μέσα σε ένα καλά οπλισμένο όχημα (βέβαια το Μ-113 δεν είναι τίποτα από τα δύο, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα). Δηλαδή χίλιες φορές μέσα σε ένα Achzarit ή Namer, παρά σε ένα ΒΜΡ-1/2/3. Από τα δυτικά ΤΟΜΑ το Marder είναι πιο κοντά στην προδιαγραφή αυτή. Όταν πρωτοβγήκε ήταν το βαρύτερο στο ΝΑΤΟ (και ίσως είναι ακόμα), με προβλέψεις για αντοχή σε διατρητικά των 20 χιλ, και με την πρόσθετη θωράκιση στην έκδοση 1Α3 είχε πρόβλεψη να αντέχει σε πλήγμα από το 30άρι του ΒΜΡ-2.
Άρα αν υποθέσουμε ότι το Marder "έπαιζε αντίπαλος" με το ΒΜΡ-3 πολύ αμφιβάλλω για τα κουφάρια που λες. Έτσι κι αλλιώς μεταξύ ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ δεν ισχύει η λογική της "αρματομαχίας" για να συγκρίνουμε διαμετρήματα και θωράκιση, αλλά κάποιες ανταλλαγές πυρών θα γίνονταν. Από κει και πέρα το Marder όντως είχε το μειονέκτημα του μη σταθεροποιημένου πυροβόλου. Aλλά εδώ ανοίγουμε σαμπάνιες που κοτσάραμε ένα Zu-23 σε Μ-113 και μας χάλαγε το μη σταθεροποιημένο 20άρι Ράινμεταλ πάνω σε όχημα τρεις φορές ασφαλέστερο από το Μ-113;
@Οδυσσέα
Συνάδελφε δες το μαιλ στο μάριο. Πρέπει να υπάρχει άλλο πεζικό για μ/κ ταξπζ και άλλο για ΤΘΤ.
άλλο μεραρχία πεζικού άλλο μεραρχία πάντζερ.
εμείς τα μπερδέψαμε και τα κάναμε αχταρμά γιατί ακολουθήσαμε το αμερικανικό δόγμα του πεζικού για όλα.
ένας πεζός στις ηπα μπορεί να πάει σε τθμ, μ/κ μπ, α/φ μπ.
ούτε στην γερμανία, ούτε στην ρωσία το κάνει.
άλλη η αποστολή της δριας σου να προσεγγίσει χωριό ή δάσος και να κάνει εκκαθάριση ως μέρος μιας μ/κ ταξπζ αργά και με πυρά, και άλλο ως απ-τομα στον πύργο να καλύπτεις τα νώτα ενός άρματος όταν προελαύνει μέσα σε μια τθτ με 70 χλμ την ώρα. άλλο πεζικό άλλο ιππικό, άλλο μ/κ πεζικό άλλο ΤΕΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟ πεζικό.
άλλες οι αποστολές!!! άλλο το τομα άλλο το οπλισμένο τομπ!!!
έχουμε χάσει την μπάλα στο δόγμα τθ εξ ου και οι μηχανοποιημένες "μ/κ" ταξπζ αντί των τθτ και η απαράδεκτη ΑΔΙΑΒΑΣΤΗ ξεφτίλα της κατάργησης της 22ης ΤΘΤ (για ενίσχυση των ταξπζ με 4 ίλη στις εμα)
πόσες φορές φίλε μου νομίζεις οτι θα βγει ένας πεζός απο ναμέρ σε μια ταχεία κίνηση στο σινά ή πόσοι βγήκαν το 2003 στο ιράκ;;;
μηδενιστής
@ Μηδενιστή:
Ο πεζός θα βγει όταν χρειαστεί, ως τότε πρέπει να προφυλάσσεται.
Δεν υπάρχουν άρματα που επιχειρούν χωρίς πεζικό - το έμαθαν πικρά οι ισραηλινοί το 1973.
Επίσης θα είναι απίθανο να δεις πεζικό να επιχειρεί (τουλάχιστον επιθετικά) χωρίς συνοδεία αρμάτων.
Κατά κανόνα θα λειτουργήσεις σε πλαίσιο συγκροτήματος ΤΘ/ΜΚΠΖ.
Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για τα ΤΟΜΑ.
Για τους ενθέρμους υποστηρικτές του NAMER θα ήθελα να υπενθυμίσω, εάν κάποιος δεν θυμάται, ότι είναι το Merkava χωρίς τον πύργο! Οι λόγοι που οι Ισραηλινοί επέλεξαν την συγκεκριμένη λύση είναι πολλοί: Ένας, ότι οι μετασκευές παλαιών αρμάτων που προέρχονται σχεδιαστικά από την δεκαετία του ’50 τουλάχιστον (Μ48, Τ55), είναι πλέον ανεπαρκείς για τα επίπεδα θωράκισης που προσφέρουν όταν βρουν μπροστά σύγχρονα αντιαρματικά ATGW όπως το Kornet. Δεν υπάρχει πλέον τρόπος να σωθεί το πλήρωμα και το μεταφερόμενο πεζικό. Η οποιαδήποτε εκτεταμένη μετασκευή που προβλέπει ριζική αλλαγή στην εσωτερική εργονομία, ενσωμάτωση πρόσθετου θώρακα και πολλά άλλα όπως και επανατοποθέτηση συγκροτήματος ισχύος με τα σημερινά δεδομένα δεν νομίζω ότι για αυτούς συνεχίζει να θεωρείται ”cost effective” σε σύγκριση με ένα NAMER νέας κατασκευής. Στο παρελθόν όσο μπόρεσαν παραπλήσιες λύσεις τις εκμεταλλεύτηκαν όσο πήγαινε και συνεχίζουν να το κάνουν σε άλλες περιπτώσεις εκεί που το μπορούν. Στα ΤΟΜΑ, για αυτούς, πλέον δεν μπορεί να συνεχιστεί. Ύστερα είναι το θέμα της εργονομίας και συνθηκών που «ζει» ο άνθρωπος μέσα σε αυτά. Για τους Ισραηλινούς, ας μην ξεχνάμε ότι ο άνθρωπος έχει την μεγίστη σημασία από όλες τις πτυχές. Υπάρχει και η οικονομική πτυχή. Σκέφτονται διαφορετικά για το πώς θα ξοδέψουν αυτά που έχουν, λίγα ή πολλά και εάν είναι. Τα NAMER, όχι μόνο καλύπτουν τις ανάγκες τους σε ότι αφόρα τον παραδοσιακό πόλεμο «υψηλής έντασης» αλλά και τις αποστολές επιβουλής της ειρήνης (τουτέστιν ανταρτοπόλεμο). Άλλοι στρατοί, με πρώτον τον Αμερικανικό, στην ουσία αγόρασαν δυο κατηγορίες οχημάτων, μια για κάθε ρόλο: ερπυστριοφόρα IFV και τροχοφόρα MRAP. Στην ισραηλινή περίπτωση δεν συμβαίνει τίποτα τέτοιο. Το NAMER κάνει για όλα! (λίγο θέλει και βγαίνει ατάκα για διαφήμιση ). Υπάρχει όμως και η αρνητική πτυχή: το NAMER είναι επιπέδου άρματος μάχης και κοστίζει όσο και ένα άρμα μάχης για να το συντηρείς, και έχει όλους τους περιορισμούς που έχουν αυτά εξαιτίας του υψηλού βάρους τους. Ύστερα του λείπει το κλασικό 30αρι ή ακόμη καλύτερα 40αρι (το μέλλον είναι κοντά) για να βάλει εναντίον άλλων ΤΟΜΑ. Είναι πολύ καλό αλλά όχι «τέλειο».
.και-
-συνεχίζεται
-συνεχεία-
Σχετικά με τα ΒΜΡ-3: Εάν κάποιος το υποστηρίζει για ΤΟΜΑ, μάλλον θα ήταν καλυτέρα να το ξανασκεφτεί. Το «εν κρυπτώ» με μια σειρά άρθρων του το «έθαψε» και καλά έκανε. Όχι ότι έχω κάτι ενάντια των Ρώσων. Αλλά απλά νομίζω ότι δεν κάνει για την Ελληνική περίπτωση. Υπάρχει μια σημαντική λεπτομέρεια σε ότι αφόρα τα πρώην Σοβιετικά οπλικά συστήματα: Αυτό που ταιριάζει στους πρώην Σοβιετικούς δεν είναι απαραίτητο ότι ταιριάζει και στον ΕΣ. Συνοπτικά, και λίγο δικό μου «θάψιμο»: Καμία σχέση με ΤΟΜΑ, και όσα σχετικά έχουν γραφτεί με τον κύριο ρόλο τους. Η εργονομία η εσωτερική διαμόρφωση, δεν συμβαδίζουν με αυτά. Δεν νομίζω ότι εκείνοι οι δυο-τρεις καντέμηδες που κάθονται κοντά στον κινητήρα έχουν διαφορετική γνώμη. Πέρα όμως από τα γνωστά που έχουν χιλιοειπωθεί, για τα οποία όποιος θέλει ας διαβάσει ενδεικτικά τα κείμενα του «εν κρυπτω», κανένας δεν έχει σκεφτεί ότι το συγκεκριμένο όχημα, με βάση το γεγονός ότι διαθέτει πυροβόλο μεγαλύτερο των 75χλς και βάρος μεγαλύτερο των 17,5 τόνων περίπου θεωρείται ΑΡΜΑ ΜΑΧΗΣ και προσμετράτε σαν τέτοιο. Αλλά όμως υπάρχει μια άλλη σημαντική λεπτομέρεια. Με εξαίρεση τα λίγα κατευθυνόμενα αντιαρματικά βλήματα που βάλλονται από το πυροβόλο των 100χλς (χαμηλής πιέσεως παρακαλώ (για όποιον «ξέρει»)), τα υπόλοιπα πυρομαχικά του κάνουν μόνο για βολές υποστήριξης του πεζικού σε οχυρώσεις από αμμοσάκους ή τσιμέντο. Να καταστρέψουν σύγχρονο ΜΒΤ όπως το Altay, «ολίγων δύσκολο». Άντε και να βάλουν και εναντίον σε κάνα AIFV με το ομοαξονικό 30-άρι. Εάν προλάβουν και το δουν, και δεν έχουν γίνει εν τω μεταξύ σουρωτήρι από το KBA των 25χλς που αυτά έχουν. Κάτι ιρακινά ΒΜΡ το 1991 ούτε που κατάλαβαν τι τα είχε κτυπήσει (Μ242 των 25χλς), όπου φύγει, φύγει οι επιβαίνοντες, όσοι πρόλαβαν να σωθούν. Εδώ τα ΚΒΑ «τρυπάνε» τα Μ48, τα ΒΜΡ θα ξεφύγουν; Από την άλλη ήδη η ισορροπία σε ΜΒΤ δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντική για τον ΕΣ σε σύγκριση με τον ΤΣ. Φανταστείτε ότι αύριο τα ΒΜΡ-3 θα πρέπει να προσμετρούνται στα 1735 ΜΒΤ της συνθήκης CFE. Τελευταίο το οικονομικό: Όντως 1,3 δις για 420 ΤΟΜΑ και 30 ARV (30 λόχοι των 14 ΤΟΜΑ+1 ARV σε αντίστοιχα ΜΚ ΤγΠ) με την μονή ΕΠΑ το «βάψιμο» από την ΕΛΒΟ, και το υπόλοιπο απευθείας made in Russia. Θα καταλάβαινα εάν με το συμβόλαιο η Ελληνική αμυντική βιομηχανία είχε αποκτήσει την τεχνογνωσία κατασκευής σκαφών από αλουμίνιο. Κομμάτια να γίνει. Αλλά έτσι;! Μονό με βάψιμο;! Παραείναι τραβηγμένο! Και συζητάμε για την βασική διαμόρφωση, χωρίς να βάλουν «χέρι» για κάποιο καλούδι για να το «ισιώσουν». Συζητάμε ότι ο λογαριασμός έφτασε σίγουρα το 1,7 δις με αυτά, ενώ για μερικούς ακόμη και το 1,9 δις. Τρελά λεφτά. Ευτυχώς που είναι «φτηνό»! Φανταστείτε να ήταν και «ακριβό» πόσο θα… «τον έπιαναν»! Κάτι τελευταίο: Η «ζημία» με το ΒΜΡ-3 δεν θα ήταν τόσο μεγάλη εάν κάποιος «άσχετος», που καθώς φαίνεται δεν έχει βγάλει ούτε το νηπιαγωγείο, δεν έβαζε την υπογραφή του σε ένα άδειο, άγραφο επίσημο έγγραφο με τον τίτλο «διακρατική». Ακόμη και σήμερα προσπαθούν να διορθώσουν το «λάθος» του. Κρίμα που ακόμη και σήμερα κυκλοφορούν πολλοί τέτοιοι. Πρώτα από όλα θα έπρεπε να μάθουν να «περπατούν».
Φιλικά
.και-
Παίδες,θα κάνω μία «μπακάλικη» παρέμβαση,για να καταλάβετε γιατί το Μ-113 θα μας συνοδεύει για πολύ καιρό ἀκόμη.
Το παπάκι μεταφέρει 11 πεζούς,τα Marder/Bradley 6.
Το κόστος ἐκμεταλλεύσεως των τελευταίων εἶναι ἴσως και περισσότερο ἀπό πενταπλάσιο,λόγω τριπλάσιου βάρους και αὐξημένης πολυπλοκότητος,ὁπότε διατηρώντας 41 ὀχήματα ἀνά ΜΤΠ,ἔχεις λίγο περισσότερους ἀπό τους μισούς «γρεναδιέρους»,246 ἕναντι 451,ἀλλά πενταπλάσιο (στο περίπου)κόστος,ἐνὼ ἄν θέλεις να διατηρήσεις τον ἀριθμό των πεζῶν,χρειάζεσαι 75(!)ΤΟΜΑ,και ἑννεαπλάσιο κόστος ὀχημάτων ἀνά ΜΤΠ.
Ὅταν πρίν 19 χρόνια ἐπιδείχθηκε στον Ε.Σ το ASCOD ὡς «Ἀλέξανδρος»,κάποιοι ἔβγαλαν σπυριά ὑπολογίζοντας την τιμή,παρά τις ἑλληνικούρες που ἀράδιασε ἡ ΕΛΒΟ,ἡ ὁποία βεβαίως προσέφερε κάτι καλό και φθηνό κατά την γνώμη της(την δεκαετία του΄80,το Μ-113Α2 ὁ Ε.Σ το πλήρωνε 11Μ δρχ το τεμάχιο,ἐνὼ το Λεωνίδας 38Μ δρχ το τεμάχιο,βάλτε με το νού σας πόσο θα πήγαινε το Ἀλέξανδρος στην δεκαετία του ΄90).
------------------------------------------
Ὀδυσσέα,ὅντως το Μarder παραμένει το βαρύτερο ΤΟΜΑ της γενηᾶς του σε ὑπηρεσία,με 37 τόννους στην παραλλαγή 1Α5.
Σην περίπτωση πολέμου:
-πως ο Ε.Σ θα αντιμετωπίσει τα τουρκικά ΤΟΜΑ; με ποιό οπλικό σύστημα;
-πόσες απώλειες εμψυχου δυναμικού αντέχει ο Ε.Σ;!!!!!!!!!!!!!
Σέλευκος
Μερικά σχόλια:
Οι ισραηλινοί το 67-73 είχαν καθαρό γερμανικό δόγμα (panzer division) με 3 εμα ανα τθτ χωρίς πζ. Χωρίς πζ εν ενεργεία λόγω του μικρού πληθυσμού (αλλά και της γνώσης ότι μια ιμα είναι ανώτερη απο ένα λτφ σε επίπεδα εδάφη.) Είχαν 2 ενεργές ταξπζ (γκολάνι, αλεξ) που έπαιζαν πασπαρτού και τις εφεδρικές αυτών.
Στις αντεπιθέσεις των πρώτων ημερών του γιομ κιππούρ οι έφεδροι του πζ δεν είχαν προλάβει να πιάσουν θέσεις στο σινά. Οι ενεργοί γκολάνι και οι αλεξ πολεμούσαν απο την πρώτη μέρα στο γκολάν. Μετά την τρίτη μέρα οι εφεδρικές ταξπζ μπήκαν δίπλα στα τθ κανονικότατα σε όλα τα μέτωπα.
Ακόμα και σήμερα οι ΤΘΤ τους δεν έχουν οργανικό ΤΠ. Οι ΤΑΞΠΖ τους δεν έχουν ΕΜΑ. Μέσα στα πλάσια της ΤΘΜ φτιάχνουν και πολεμούν με ΤΣ ανάλογα την ανάγκη πάλι με τις ενεργές ταξ που κινούνται με ναμέρ και ε/π
Συγχρόνως έχουν άλλες πάλι ελίτ ταξπζ και δεκάδες εφεδρικές απο αυτές, όχι για "συνοδεία" ΤΘΤ αλλά για αγώνα καθαρό πεζικού με υποδιοίκηση, σε ρόλο υποστήριξης, παλιά άρματα. Κινούνται με τα ~6,000 Μ113.
Αν και συνηθίζουν οι δυτικοί να ονομάζουν τα πάντα τθμ οι μισές απο τις 7 εφεδρικές και οι 3 περιοχής Ugda είναι καθαρές μεραρχίες πεζικού.
Οπότε κάνουν διαχωρισμό ΤΘΜ και ΜΠ
Οι Αμερικάνοι απο την άλλη μετά τον Army of Excellence 86 που μετέτρεψε τις ΜΠ σε ΤΘΜ, σε όλα εκτός του ονόματος με τον συνδυασμό Μ-1/Μ-2, αποφάσισαν και διατήρησαν καθαρές ΜΠ χωρίς όμως άρματα (δεν βάζω μέσα τα σέρινταν). Η δεκαετία του 90 τις τελευταίες τις αποδεκάτισε και βρέθηκαν μετά το 2001-3 να υστερούν σε ταχυκίνητο πεζικό φτάνοντας σε σημείο να χρησιμοποιούν σαν καθαρή ΜΠ τις εκστρατευτικές μεραρχίες των ΠΝ με τα AAV-7 και τα τροχοφόρα τους. Η μετατροπή του στρατού μέσα του 2000 ακολούθησε το κλασικό δόγμα ΤΘΜ και ΜΠ (διατηρώντας το παλιό όνομα), μετατρέποντας τις μεραρχίες σε επιχ στρατηγεία με υποδιοικήσεις τεθωρακισμένες BCT (ερπύστρια), stryker BCT (τροχός) και ελαφρές BCT (χωρίς οχήματα εκτός τζιπ)
Οι τθ BCT είναι φτιαγμένες για τον ρόλο ιππικού με ελάχιστο πεζικό και άρματα (μόλις 2 μικτά τάγματα και μια εαν με 60 Abrams tanks, 60 Bradley IFVs, και 112 M113). Οι stryker BCT αντιθέτως έχουν 3 τάγματα πζ και μια τροχ εαν με τριπλό πεζικό (~400 νομίζω οχήματα)
Και εδώ φίλοι μου βλέπουμε γιατί δεν νοιάζει κανένα πια αν το Μ2 κουβαλάει 6 άτομα. Γιατί ο ρόλος των αποστολών του καθαρού πεζικού δίνεται στις styker των 9 ατόμων.
Στην γερμανία του marder, το πεζικό που δεν άνηκε στα ΤΘ καβάλαγε τα Μ113 ή πήγαινε πεζό.
Στην γαλλία οι άντρες του πεζικού όχι μόνο πήγαιναν και πηγαίνουν με τα τροχοφόρα, αλλά αυτά ανήκουν σε ξεχωριστό λόχο μέσα στο τάγμα ("σύνταγμα"). Αυτό δεν συμβαίνει με τα ΤΟΜΑ όπου το τομα είναι οργανικό στον λόχο τ/φ.
Που καταλήγω:
Το τομπ πολύ απλά μπορεί με το ίδιο πλήρωμα να κουβαλήσει άσχετο κόσμο απο διάφορους λόχους-τάγματα. Το τόμα και η δρία τεθωρακισμένου πεζικού πάνε μαζί.
Πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός μ/κ πεζικού και τεθωρακισμένου πεζικού. Μπορεί τελικά σε ένα στρατό να έχουν το ίδιο όχημα αλλά ο κανόνας είναι τομα στο τθ πζ, τομπ στο μκ πζ.
Και τελειώνω οτι έχουμε ΘΕΜΑ με το δόγμα μας.
Τι στρατό θέλουμε; Ενεργό; Εθνοφυλακή και σε πόση ώρα επιστρατεύεται; Μπορεί να κάνει επιθετικές επιχειρήσεις "ιππικου"; Ή είναι στρατός άμυνας περιοχής όπου οι ΤΘΤ απλώς είναι κινητά πυροβολεία;;;
Αν απαντήσουμε τα πάνω ΤΟΤΕ και μόνο μπορούμε να δούμε αν θέλουμε ΤΘΤ ή Μ/Κ ΤΑΞ και το όχημα μάχης/μεταφοράς αυτών.
μηδενιστής
@.και-
1.τα BMΡ-3 δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με τα βμρ1. Συγκρίνεις για το 91 οχήματα άλλης γενιάς. Είναι σαν να λες ότι το "βμρ-3 βάραγε μ113 και δεν το έβλεπαν"
2. το βμρ-3 δεν είναι ΑΡΜΑ. Δεν είναι ΕΛΑΦΡΥ ΑΡΜΑ. Δεν είναι αναγνωριστικό όχημα αλλά απλό ΤΟΜΑ. Μάλιστα είναι ΤΟΜΑ τεθωρακισμένων πεζών όπως αναλύω στα ποστ μου.
3. Ουδέποτε θα αγοραζόταν σαν ΑΤ όπλο.
4. Ουδέποτε θα αγοραζόταν σαν Αντιαβακικό ή αναγνωριστικό τ.ο
5. Αν βρεθεί φάτσα κάρτα με τα τουρκικά τομπ (αναθμισμένα οπλισμένα m113) θα τους έπαιρνε το σκαλπ μόνο και μόνο γιατί έχει ΑΤ βλήματα και ανώτερο 30ρι πυροβόλο.
Το 100ρι το είναι για προσωπικό και οχυρώσεις. Δεν είναι για ατ χρήση.
Όταν οι ρώσοι σκέφτονταν τα ΤΟΜΑ βάση του δόγματος τους οι άλλοι φύτευαν μπάμιες. Όταν κόλλαγαν τα ΒΜΡ1/2 με τα Τ-64 σε στρατιές σοκ και με χρήση ανοιχτών ελιγμών το παρίσι ήταν πολύ πολύ πολύ κοντά.
@ΑΧΕΡΩΝ
Πάντα οι αμερικάνοι βγάζουν φτηνότερα οχήματα απο τους γερμανοαυστραικούς. δεν σημαίνει οτι είναι και καλύτερα... απλώς περισσότερα ;)
μηδενιστής
@μηδενιστής
κριμα που το ΚΒΑ «τρυπαει» τα ΒΜΡ-3 το ιδιο ευκολα οπως και τα ΒΜΡ-1 των Ιρακινων! Κριμα επισης που το Τουρκικο εχει ανωτερα συστηματα νυχτερινης ορασης (θερμικα εναντι παθητικων), και κριμα που η σιλουετα του ειναι συγκρησιμη με του Ρωσικου.
(http://en.wikipedia.org/wiki/AIFV
http://en.wikipedia.org/wiki/BMP-3)
Για να το βαρεσεις πρεπει πρωτα να το δεις πριν σε δει αυτο!
Κριμα που για να απαλειφτουν ορισμενα απο τα μειονεκτηματα, χρειαζονται ενα καρο λεφτα, απο εκεινα που ποτε το Ελληνικο κρατος δεν ειχε ακομη και εαν ηθελε να τα ξοδεψει. Αιτια που λογαριασμος ειχε φτασει αισιως τα 1,9 δις€.
Σχετικα με το ρωσικο δογμα, απο τα ποσοτικα μεγεθη το ΒΜΡ-3 δεν αντικατεστησε ποτε τα προηγουμενα ΒΜΡ-2/1, μερικα απο τα οποια εθεαθησαν να κανουν «εκδρομη» στην Γεωργια το 2008.
Ισως το ΒΜΡ-3 να ηταν το πλεον καταλληλο για την εποχη του ψυχρου πολεμου για τις αερομεταφερομενες μοναδες που θα δρουσαν στα μετοπισθεν του ΝΑΤΟ, οποτε ο συνδιασμος οπλων ηταν χρησιμος καθως ελαχιστες ΤΘ/ΜΚ Νατοικες μοναδες εξοπλισμενες με Warrior, Bradley και Marder θα ειχε να αντιμετωπισει και περισσοτερο πεζοπορα τγ της Γερμανικης Εθνοφυλακης, αντε και κανα Μ48. Απεναντι ομως σε μια σοβαρη ΤΘ/ΜΚ δυναμη πληρως εξοπλισμενη τα μειονεκτηματα του, θα κοστιζαν παρα πολυ ακριβα!
Σημερα που το διαμετρημα των 40χλς παει να γινει, οπως φαινεται, το νεο στανταρντ διαμετρημα στα δυτικα ΤΟΜΑ, αλλα και θα εξοπλισει καθως φαινεται και το επομενο τουρκικο που θα συνοδευει το Altay, τα βλεπω σκουρα για το Ρωσικο!
Φιλικα
.και-
@και
Το BMP-3 δεν κατασκευάστηκε για να κάνει αρματομαχίες με τα Altay, Leo-2, M-1 κ.ο.κ αντίστοιχα δυτικά άρματα.
Άραγε μελλοντικά ο Ε.Σ θα μπορεί να συνεχίσει να συντηρεί δύναμη 1250 αρμάτων ??
Δηλαδή τα 170 Leo-2A6, 183 Leo-2A4, 501 Leo-1 και 400 M-48(ή M-1 ή όποιο άλλο τύπο) Προσωπικά πιστεύω όχι και πως στα νησιά καλό θα ήταν αντί των 400 αρμάτων να υπάρχουν ισάριθμα πιο ελαφριά και οικονομικά άρματα. (κατηγορίας SK-105, TAM, ή τροχοφόρα με π/β 105 χλστ) Bέβαια εδώ θεωρητική η κουβέντα μιας που δεν υπάρχουν 400 τέτοια μεταχειρισμένα διαθέσιμα ελαφρά άρματα και δεν υπάρχουν λεφτά να αγοραστούν καινούργια. (π.χ τα ιταλικά Centauro με π/β 105)
Γιάννης
@Γιάννης
εχεις δικηο, αλλα εαν με αυτο πας να εξοπλισεις ΜΚ σχηματισμους στον Εβρο, θα τα βρεις μπροστα σου, ειτε σου αρεσει ειτε οχι!
...Νησια; Ελαφρα αρματα; Απο το '8ο τουλαχιστον ελπιζανε για τροποποιημενα Λεωνιδας-1 με πυροβολο Cockeril των 90mm, χαμηλης πιεσης, ή αντιστοιχα αυστριακα SK-105 (http://en.wikipedia.org/wiki/SK-105_K%C3%BCrassier)
Ετσι οπως εχουν τα πραγματα, δεν υπαρχουν πολλες ελπιδες για ριζικες αλλαγες.
.και-
@.και-
το AIFV καταρχήν έχει σταθεροποιημένο οπλισμό;
50ρια με διατρητικές τρυπάνε και τα δύο.
Η ικανότητα ατ βολής απο το βμρ-3 3 χλμ πιο μακρυά νομίζω οτι μας καλύπτει εδώ.
Επίσης δεν νομίζω τα σκοπευτικά του 20ετίας τουρκικού aifv - αυτού που έμπαζε νερά και στραβώνανε οι κάννες (βάλανε απο 2 κατασκευαστές τελικά και βάλανε στα 2/3 50ρια) - να είναι ανώτερα του bmp3f. εκτός αν μιλάς για μια νέα αγορά που δεν γνωρίζω...
φίλε οι ρώσοι απο το 1991 και ακόμα και τώρα δεν έχουν να φάνε πόσο μάλλον να αλλάξουν 30,000+++ τομπ και τομα. τα καλά τα πράγματα τα φυλάνε για τους καλούς "πελάτες". η στρατιά που μπήκε γεωργία το 08 δεν είχε χαρτί υγείας και κλέβανε απο τα σπίτια.
το βμρ-3 δεν είναι α/φ (bmd-3). όταν θα μπούκαρε μαζικά με τις στρατιές αν. γερμανίας και με τα Τ-80/64 φάτσα κάρτα θα κλαίγανε μανούλες. και αυτό δεν είναι μούφα αλλά πάγιο νατοικό δόγμα. αν μπει ρωσία = πυρηνικά. ούτε οι γερμανοί ούτε οι άγγλοι ούτε ο θεός καβάλα στον κέρβερο δεν θα τους σταμάταγε. μετά το 84 πήρε η δύση ανάσα και αυτό γιατί οι αμερικάνοι έμπαιναν σε κλίμα χερσαίου πολέμου μετά απο το βιετνάμ.
όταν και αν μπει 40ρι στην τουρκία θα δεις κλασικά μεγαλύτερο διαμέτρημα σε ρωσικό όχημα. πχ δες αυτό εδώ το μικράκι α/φ τομα πώς ωραία του βάλανε πύργο άρματος http://en.wikipedia.org/wiki/2S25_Sprut-SD. το πετάς με αλεξίπτωτο πες αν θράκη και κάνει βόλτες πάνω κάτω όλο χαρά και καμάρι.
κανείς δεν κάνει μλκς με τους ρώσους στο θέμα τθ. μπορεί να υστερούν απο ποιότητα αλλά απο φαντασία (θα έλεγα και παράνοια) είναι ά π ι α σ τ ο ι. μετά τους γερμανούς παίρνουν τις ερπύστριες τους πολύ σοβαρά.
@Γιάννης
τι να τα κάνει ο ΕΣ τα 1250 άρματα σε μια δεκαετία; άντε 750 αν πάρουμε τα Μ1 και 350 με μόνο τα λεο2. τι να τα κάνουμε τα άλλα;;;;;;; με όλο το νατο θα τα βάλουμε ή με τη τουρκία; άσε που δεν έχουμε πληρώματα... και οι απέναντι με πόσα θα έρθουν;;; 400-600 το πολύ. λεο1 και πάττον θα πάνε στα μουσεία.
ίσως μπει καταστροφέας άρματος στα νησιά το οποίο κοστίζει αλλά γλυτώνει απο την ασδεν το προσωπικό 10+ ΕΜΑ/ΕΑΝ = 1 ολοκληρη ΤΘΜ. δεν ξέρω αν θα έχουμε λεφτά ποτε. μακάρι...
μηδενιστής
Πάλι δεν αναφέραμε τι στρατό θέλουμαι και πως πρέπει να τον φτιάξουμε; Αν θέλουμε πραγματικά να είναι 100% μηχανοκίνητος χρειαζόμαστε 5,000 6Χ6 θωρακισμένα και 4,000 λάιτ τόμα! Ασφαλώς εδώ αναφερώμαστε και για της εφεδρείες τύπου Α. Τα σχόλια είναι περιτά πιστεύω γιατί αν δεν συμφωνής μαζί μου θα πολεμήσησ με τα πόδια! Μπορείς να το κάνεις; ΌΧΙ.
Γεώργιος!
Μιας και το αρχικο θεμα ηταν η ασκηση στα νησια.
Τα αντιαρματικα μας οπλα (MILAN, TOW, FAGOT, KORNET?) μπορουν να βαλλουν εναντιων θαλλασιων στοχων οπψς αποβατικα σκαφη;
Περνα το συρμα τους πανω απο την θαλλασα;
Οι ΕΜΑ στα νησια εκπαιδευονται σε βολες εναντιων αποβατικων σκαφων?
θΕΩΡΗΤΙΚΑ φανταζει πιο ευκολος στοχος το αποβατικο απο ενα κινουμενο άρμα
ακης
από που υπάρχει αυτή η αντίληψη ότι το πυροβόλο των 25 χιλιοστών του τουρκικού ΤΟΜΑ AIFV (Oerlikon KBA στην αρχική παρτίδα, GIAT M811 στην επόμενη) μπορεί πολύ εύκολα να τρυπήσει τον θώρακα των αρμάτων Μ-48/60/LEO1?
από το παράδειγμα του M-2 Bradley με Μ242 (ίδια πυρομαχικά με των πυροβόλων του AIFV) εναντίον των ιρακινών "μαϊμού" Τ-72 Assad Babyl? αυτά ήταν τοπικές μαϊμούδες ούτε καν εξαγωγικές εκδόσεις του Τ-72 και λόγω έλλειψης τεχνογνωσίας και υλικών κατασκευάστηκαν με ακατάλληλο χάλυβα μικρής ισχύος αντί των συνθετικών του Τ-72Α/Β/Μ και δεν είναι ενδεικτικά για σύγκριση, τα οποία είχαν μόνο προβολείς υπερύθρων για την νύχτα με αποτέλεσμα τα μπράντλευ να πλησιάζουν κοντά.
δεν βρίσκω στοιχεία στο ίντερνετ για διατρητικότητα περισσότερη των 25-55 χιλιοστών των πυρομαχικών 25χ137mm και αν κάποιος έχει λίνκ ας δώσει.
τα Μ-48/60 έχουν μπροστινή θωράκιση 120mm η οποία πολλαπλασιάζεται από την κλίση 60μοιρών σε 170-250 RHA ισοδύναμης ομοιογενής χαλύβδινης θωράκισης.
η πλευρική θωράκιση των Μ-48/60 έχει περίπου 80mm με μικρότερη κλίση περίπου 30μοιρών με ανάλογη αύξηση της ισοδύναμης θωράκισης (το βλήμα πρέπει να διαπεράσει μεγαλύτερη απόσταση από τα 80mm λόγω της κλίσης της πλάκας)περίπου 100-120mm
η οπίσθια θωράκιση κάπου 40-60mm η μόνη ρεαλιστική περίπτωση είναι το πλήγμα από πίσω από σχετικά κοντινή απόσταση ίσως 500μ?
το Leopard-1 έχει μπροστινή θωράκιση 70mm με την κλίση 60μοιρών να παίρνει ένα ισοδύναμο αντοχής σε κινητικής ενέργειας βλήματα σε 120/140 στο κάτω/πάνω μέρος του σκάφους.
μετά από εκσυγχρονισμούς στα παλαιότερα άρματα τοποθετήθηκε επιπλέον θωράκιση διακένου στο ασπίδιο του πυροβόλου και στα πλευρά του πύργου με αφαιρούμενη θωράκιση η οποία αύξησε την θωράκισή του σε βλήματα κινητικής ενέργειας σε περίπου 250-330mm ισοδύναμης θωράκισης. η δε θωράκιση διακένου στα πλευρά αύξησε πολύ την αντίσταση σε χημικής ενέργειας βλήματα όπως φορητά LAW, RPG κτλ άγνωστο όμως πόσο. τα LEO-1V/A5 έχουν την επιπλέον αυτή θωράκιση ενώ τα Leo-1GR την είχαν εξαρχής αφού είναι έκδοση των Α3/4 με τον νέο πύργο τραπεζοειδούς διατομής και είχαν την θωράκιση διακένου εξαρχής έναντι των ελλειψοειδών παλαιότερων.
τα πλευρά του σκάφους ίσως να έχουν 50-60mm με κλίση περίπου 30μοιρών που μας δίνουν κάπου 90mm ισοδύναμης θωράκισης.
από αυτά τα στοιχεία δεν φαίνεται πουθενά η δυνατότητα του βλήματος 25χ137mm να τρυπήσει με αξιώσεις από συνήθεις αποστάσεις μάχης ακόμη και την ελαφρύτερη θωράκιση του Leo1 εκτός από την πίσω πλευρά του σκάφους στο διαμέρισμα του κινητήρα από σχετικά κοντινές αποστάσεις. για άρματα κατηγορίας Leopard-2 δεν το συζητάμε καν.
όποιος έχει διαφορετικά στοιχεία να δώσει.
εδώ λινκ για εκτιμώμενες αντοχές αρμάτων http://collinsj.tripod.com/protect.htm
στο ερώτημα αν ο ΕΣ στα νησιά εκπαιδεύεται στην χρήση Α/Τ όπλων για αποβατική χρήση είναι ναι το κάνει, ειδικά περίπου 200 βλήματα kornet είναι την έκδοσης με θερμοβαρική κεφαλή και όχι Α/Τ για αυτό τον σκοπό. όπως επίσης στην δεύτερη παρτίδα των βλημάτων AGM-114K hellfire των 240 περίπου βλημάτων, ένας αριθμός ίσως 100-150 είναι της έκδοσης BF blust fragmentation για χρήση εναντίον αποβατικών ελαφρών σκαφών.
Πέτρος Κ.
@Πέτρος Κ.
Οπως ανεφερα σε προηγουμενο σχολιο μου η βιασυνη προκαλει ευκολα λαθη. Να που και εγω υπεπεσα σε ενα βασικο. Οντως εχεις δικηο, γιατι βασιστικα σε οτι θυμαμαι απο ενα σχολιο, που αυτην την στιγμη δεν ειμαι σε θεση να το παραθεσω.Δυστυχως δεν ειμαι σε θεση να εξακριβωσω με δημοσια γνωστα στοιχεια εαν και μεχρι σε ποιο βαθμο τα Μ48 μπορουν να θεωρηθουν ευαλωττα σε αντιστοιχα πυρομαχικα (γωνιες, αποστασεις, κλπ). Βασικα καποιες αμφιβολιες εξακολουθω να τις εχω και αυτο γιατι APDS με «μυτη» απο DU, εξακολουθουν να θεωρουνται ακρως αποτελεσματικα, οπως απεδειξαν οι Ανμερικανοι με τα Bradley (Μ242-25χλς) απεναντι στα Τ-72, που σχεδιαστικα εχουν 15 χρονια λιγοτερα στην πλατη τους απο τα Μ48. Οντος σαν εξαγωγικο μοντελλο ειναι υποβαθμισμενα σε οτι αφορα τα επιπεδα θωρακιση σε συγκρηση με τα Σοβιετικα αντιστοιχα, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να υποτιμουνται οι βαλλιστικες ικανοτητες πυρομαχικων που σχεδιαστικα αναγονται στην δεκαετια του '80 και ειναι 30 χρονια νεοτερα απο τα Patton.
.και-
#και
δες αυτό το βίντεο στο youtube της σειράς greatest tank battles 73 easting,
http://www.youtube.com/watch?v=X4O0A7iVotU
Δες από 24-31 λεπτά, την ιστορία δύο M-2Bradley σε αναγνωριστική αποστολή που έπεσαν ακριβώς σε μία ίλη Τ-72, ο αρχηγός του Μ-2 περιγράφει πως από μπροστά και πλάγια σε μία περίπτωση εξ επαφής με ένα T-72 το οποίο ήταν καλυμμένο στο χώμα, τα βλήματα των 25 χιλιοστών δεν διαπερνούσαν την θωράκιση του Τ-72 και έλεγε "απλώς το τσαντίζουμε" τα δύο Μπράντλευ κατέστρεψαν 5 Τ-72 χρησιμοποιώντας 6 βλήματα TOW, αφού έριξαν 4 βλήματα το ένα κάλυψε το άλλο για να πάει να ξαναγεμίσει τον εκτοξευτή του και κινδυνεύοντας να καταστραφούν την στιγμή που έφτασαν και τα υπόλοιπα Μπράντλευ.
Για να ξαναγεμιστούν οι διπλοί εκτοξευτές TOW έπρεπε να γίνει χειροκίνητα εκτεθειμένοι στα εχθρικά πυρά και φυσικά αδύνατο με το Μπράντλευ εν κινήσει. Βασικά απορώ πως τουλάχιστον το πρώτο Μπράντλευ επιβίωσε αφού ο χρόνος έφτανε για να το καταστρέψει κάποιο Τ-72 πριν ξαναγυρίσει το άλλο Μπράντλευ, μάλλον τα Τ-72 είχαν κλειστές τις μηχανές τους αρχικά και μετά μάλλον η εκπαίδευση ήταν καταλυτική σ αυτό το σημείο.
ένα σημείο υπεροχής του BMP-3 έναντι του Μπράντλευ και άλλων ΤΟΜΑ με εξωτερικούς μονούς ή διπλούς εκτοξευτές βλημάτων αφού τα Α/Τ βλήματα Bastion του BMP-3 γεμίζονται από το σύστημα αυτόματης επαναγέμισης του πυροβόλου των 100mm κάτω από την προστασία του θώρακα μέχρι να εξαντλήσει το απόθεμα των 5-6 βλημάτων και σε περιβάλλον ΡΒΧ πολέμου. αντίστοιχα το μειονέκτημα των πυραύλων Bastion η μικρότερη κεφαλή καθώς πρέπει να χωρέσει στο πυροβόλο των 100mm ενώ τα πιο σύγχρονα Α/Τ βλήματα έχουν μεγαλύτερο διαμέτρημα περίπου 130mm.
Πέτρος Κ.
@.και- και Πετρος Κ.
Ρίξτε μια ματιά ἐδὼ
http://www.youtube.com/watch?v=yN67BO4m9ZM
μεταξύ 24:00 και 29:00
#ΑΧΕΡΩΝ
είναι ακριβώς το κομμάτι που είπα και στον .και- να δει
Πέτρος κ.
@Πετρος Κ.και ΑΧΕΡΩΝ
ειδα το σημειο που μου ειπωδειξατε: το 1ο Τ-72 σε σχεδον μηδενικη αποσταση οπως εμφανηστηκε στην ψηφιακη παρουσιαση το 25χλς του Μ-3 το κατεστρεψε, απο υπερυψωμενη θεση . Ενα απο τα υπολοιπα σε σημαντικη αποσταση οχι, καθως το πυροβολο των 25χλς βαραγε στον πυργο στο προσθιο τμημα παραπλευρως του πυροβολου εκει που το σχημα του πυργου σχηματιζει την μεγαλυτερη κλιση ως προς τον καθετο αξονα (οριζοντιος αξονας βολης) και η θωρακιση θεωρειται οτι αποδιδει τα μεγιστα σε σχεση με αυτον. Η υπερυψωμενη θεση του Μ-3 συμφωνα παντα με την ψηφιακη παρουσιαση μειωσε το μειονεκτημα ως προς τον καθετο αξονα.
Οπως εγραψα στο προηγουμενο σχολιο το Μ48 σαν σχεδιαση ειναι γηραιοτερο σαν σχεδιαση κατα περιπου 15 χρονια απο το Τ-72, και «φοραει» αντιστοιχα θωρακιση που ειχε σχεδιαστει για τα δεδομενα της τοτε εποχης που ειναι διαφορετικα σε συγκρηση με εκεινα του '70 του Τ-72(συνθετες θωρακισεις). Συνθετη θωρακιση ειναι γνωστο οτι οι Ρωσοι ενσωματωσαν στα Τ-64 απο την δεκαετια του '60. Μην νομιζετε οτι σε παραπλησια περιπτωση οπως στο συγκεκρημενο βιντεο, θα υπαρξει απαραιτητα το ιδιο αποτελεσμα. Δεν ειναι δεδομενο. Υποψη οτι, με βαση τα οσα θυμαμαι, και οι Ιρακινοι ειχαν προσπαθησει να εξελιξουν δικια τους προσθετη θωρακιση (ERA ή συνθετη, δεν θυμαμαι ακριβως τι και ποτε). Δεν θυμαμαι εαν το 1991 ειχαν ηδη ενσωματωσει κατι στον υπαρχον στολο αρματων τους, γιατι εχουν περασει σχεδον 20 χρονια που διαβασα καποια πραγματα σχετικα.
Η αμφισβητηση, επαναλαμβανω, οφειλεται κυριως στο γεγονος οτι το Μ48 σχεδιαστηκε την δεκαετια του '50 και τα πυροβολα Μ242 με τα βληματα APDS(DU) αποκτηθηκαν 30 χρονια αργοτερα. Την δεκαετια του '50 δεν γνωριζω να υπηρχαν επιχειρησιακα βληματα σε καποιον στρατο APDS(DU) δυτικα των 75/90χλς ή ανατολικα των 85/100χλς που να μπορουν να επηρεασουν σχεδιαστικα, σε οτι αφορα τον θωρακα, τα αρματα της εποχης. Αργοτερα ναι, αλλα τοτε, οχι.
φιλικα
.και-
@.και-
Στην πρώτη περίπτωση,με την στενή ἐπαφή δέν διευκρινίζεται ἄν το Μ-3 κατέστρεψε το Assad Babyl,ἤ τουλάχιστον ἐγώ δέν πείσθηκα για κάτι τέτοιο,ἐξ ἄλλου σε τέτοια ἀπόσταση,τα APDS δέν προλαβαίνουν να άποχωριστοῦν άπό τα περιβλήματα,και δέν ἔχουν την ἀναμενόμενη διατρητικότητα.
Ὁπωσδήποτε ὅμως,στην δεύτερη ἀναμέτρηση,δέν ἐπετεύχθη διάτρηση.
Ὑπ΄ὅψιν ὅμως,ἀκόμη και ἄν το Assad Babyl ἦταν ὑποβαθμισμένη ἔκδοση του Τ-72,ἡ θωράκιση του δέν ὑστερεί τεχνολογικά αὐτῆς των Μ-48,ἴσως οὔτε και του Μ-60,ἐνὼ το πάχος της εἶναι πολύ μεγαλύτερο ἀπ΄ὅτι στο Μ-48.
greek army tank crew training
το ότι βλέπεις ταλαιπωρημένο το Μ-48 από μέσα είναι γιατί τα συγκεκριμένα λίγα άρματα (4?) ανήκουν μόνιμα στα πεδία βολής και κάνουν συνεχώς βολές όλο τον χρόνο με πληρώματα από όλες τις ΕΜΑ, δηλαδή αυτά τα συγκεκριμένα άρματα ουσιαστικά μετέχουν σε πολεμικές επιχειρήσεις! τα άρματα στις μονάδες βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση. εδώ φαίνεται η ικανοποιητική εκπαίδευση αλλά και το υψηλό επίπεδο του 304ΠΕΒ το οποίο περνά κάθε 5-7 χρόνια τα άρματα από γενική επιθεώρηση και ανακατασκευή αν χρειάζεται με αποτέλεσμα να έχουν υψηλό βαθμό διαθεσιμότητας.
πέτρος Κ.
ελπίζω να περάσει γιατί έχω προβλήματα με το μπλογκ
#φίλε .και-
όπως ανέφερα και πριν μιλάμε για πυροβόλα των 25χιλ, δεν έχει σημασία το ότι σχεδιάστηκαν το 70-80, είναι καλύτερα σαφώς από τα 25χιλ των παλαιότερων γενεών αλλά δεν σχεδιάστηκαν να αντιμετωπίζουν άρματα και το ισοδύναμο της μπροστινής θωράκισης 60 μοιρών διπλασιάζει την αντοχή του θώρακα από 120 χιλ πάει στα 220-240 περίπου, ενώ μία θωράκιση υπό κλίση 30 μοιρών αυξάνει το ισοδύναμο κατά 50% σε περίπου 160-180 χιλιοστά. στο λινκ που σου έδωσα και το πήρα από το άρθρο του αρματιστή που αναφέρεις, στο τέλος έχει δυνατότητες των βλημάτων, έχει τα 25 χιλιστών, 20 χιλιοστών 30 ρώσικο και το 20άρι του Marder
25mm APFSDS DU 75mm at 1km
Oerlikon 25mm tungsten APFSDS 77mm at 2km
25mm APFSDS 56mm at 1km
25mm M919 DU APFSDS 30mm+ at 60 degrees at 2km
25mm M791 APDS 33mm at 60 degrees at 1km; 28mm at 60 degrees at 2km
20mm APDS DM-63 44mm at 1km (1988)
όπως βλέπεις ακόμη και με βλήμα ουρανίου DU δεν ξεπερνά τα 80 χιλιοστά ενώ τα συνηθισμένα με πυρήνα Bολφράμιο (tungsten) και σκληρυμένο χάλυβα κυμαίνονται χαμηλότερα στα 50-60. το ότι χρησιμοποιούν DU δεν είναι πανάκεια ούτε και αυξάνει την διάτρηση αυτόματα, απλώς είναι υλικό με μεγάλη σκληρότητα και πυκνότητα, ακολουθείται όμως από κοντά από το Βολφράμιο το οποίο έχει παρόμοιες ιδιότητες.
αυτό που έχει σημασία σε ένα βλήμα κινητικής ενέργειας είναι η ενέργεια που μπορεί να πάρει κατά την εκτόξευση. αν και το βλήμα 25 χιλ. παίρνει ικανοποιητικές ταχύτητες 1385μ/δ η μάζα του πυρήνα DU είναι πολύ περιορισμένη μόλις 96 γραμμάρια για το βλήμα Μ919 APFSDS-T και σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί με πυρήνες της τάξης των 105 χιλ που μπορούν να έχουν 6,5 κιλά και με ταχύτητες 1450μ/δ. η δε διαφορά της ενέργειας του είναι 50 φορές πολλαπλάσια του 25χιλ. αν θυμάμαι ο τύπος της ενέργειας είναι e=m2.v αλλά θα το κοιτάξω αύριο και θα σου πω, όπου e η ενέργεια σε τζάουλ m η μάζα του πυρήνα σε κιλά και v η ταχύτητα σε μέτρα/δευτερόλεπτο, για αυτό και όσο και να εξελιχτούν τα μικρά διαμετρήματα δεν θα αντικαταστήσουν τα μεγάλα πυροβόλα στα άρματα ούτε και θα είναι ισάξιοι αντίπαλοι, είναι αυτό που λέει το όνομά τους μικρά διαμετρήματα για την αντιμετώπιση ελαφρών-,μεσαίων στόχων.
συνέχιζεται
συνεχεια
και για να σου απαντήσω στο βίντεο αν ήταν Ελληνικά Μ-48Α5MOLF στην θέση των Τ-72 και τουρκικά AIFV στην θέση των Μπράντλευ στην έρημο, τα ελληνικά θα τσάκιζαν τα AIFV, εκτός και αν κοιμόντουσαν αμέριμνοι ή έπαιζαν πασιέντζα τα πληρώματα! τα μ-48Α5MOLF δεν τo χουν τίποτα να κάνουν βολές 2-3Km. με ψηφιακό ΣΕΠ το οποίο είναι παραλλαγή του ΣΕΠ EMES-15 των LEO-2A4, με θερμική κάμερα νυχτός WBG-X η οποία μπορεί να δει σε κακές συνθήκες την ημέρα, αποστασιόμετρο λέιζερ, αισθητήρα ανέμων, σταθεροποίηση δύο αξόνων με 4 γυροσκόπια κλίσης που του επιτρέπει να βάλει εν κινήσει με την ίδια ικανότητα με το Leo-2Α4, με δυνατότητα επεξεργασίας βλητικών δεδομένων από την απόσταση των 4 χιλιομέτρων. η μόνη υστέρησή τους με το Τ-72 ήταν το μεγαλύτερο πυροβόλο το οποίο όμως δεν μπορούσε να αξιοποιηθεί πλήρως λόγω κατώτερου ΣΕΠ, και η υποτιθέμενη συνθετική θωράκισή τους που όπως όμως αποδείχτηκε είχαν λίγα ιρακινά Τ-72 αλλά ικανή στα M-48 να ανταπεξέλθει στις περισσότερες των περιπτώσεων σε ένα ΤΟΜΑ εκτός ενός Α/Τ βλήματος το οποίο όμως μπορεί να αντιμετωπιστεί αν αντιληφθεί το πλήρωμα την εκτόξευσή του και ρίξει τα καπνογόνα του ώστε να αποκρυβεί από την θέα του εχθρικού χειριστή και αλλάξει ελαφρώς την θέση του ώστε να αστοχήσει το βλήμα, μόλις αστοχήσει έχει ικανό χρόνο να αντιμετωπίσει την απειλή, το ίδιο μπορεί να κάνει με την πυροδότηση του πυροβόλου του ακριβώς μπροστά από το άρμα και να σηκώσει σύννεφο σκόνης. το AIFV από ότι ξέρω δεν είναι σταθεροποιημένος ο πύργος οπότε δεν μπορεί να ρίχνει εν κινήσει, έχει θερμική κάμερα, αλλά ο πύργος ενός ατόμου περιορίζει την τακτική κατάσταση του καθώς όταν ο πυροβολητής εμπλέκει στόχους χάνει το τι γίνεται γύρω του, γι αυτό τα άρματα μετά τον ΒΠΠ έχουν όλα αρχηγό ο οποίος σε κανονικές συνθήκες δεν χειρίζεται όπλα αλλά εκτιμά την κατάσταση και αναθέτει στόχους.
δες και ένα βιντεάκι του τι κάνουν στην εκπαίδευση τα γέρικα Μ-48MOLF (M-48A3MOLF με τα παλιά πυροβόλα των 90mm, υπάρχουν μόνο λίγα στα πεδία βολής αρμάτων για να αξιοποιούν τα αποθέματα των βλημάτων 90mm) βολές εν κινήσει με πυροβόλα και συζυγή πολυβόλα σε στόχους κινητούς και ακίνητους.
http://www.youtube.com/watch?v=HXeHEUTWqkw
το ότι βλέπεις ταλαιπωρημένο το Μ-48 από μέσα είναι γιατί τα συγκεκριμένα λίγα άρματα (4?) ανήκουν μόνιμα στα πεδία βολής και κάνουν συνεχώς βολές όλο τον χρόνο με πληρώματα από όλες τις ΕΜΑ, δηλαδή αυτά τα συγκεκριμένα άρματα ουσιαστικά μετέχουν σε πολεμικές επιχειρήσεις! τα άρματα στις μονάδες βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση. εδώ φαίνεται η ικανοποιητική εκπαίδευση αλλά και το υψηλό επίπεδο του 304ΠΕΒ το οποίο περνά κάθε 5-7 χρόνια τα άρματα από γενική επιθεώρηση και ανακατασκευή αν χρειάζεται με αποτέλεσμα να έχουν υψηλό βαθμό διαθεσιμότητας.
πέτρος Κ.
http://www.youtube.com/watch?v=j7NVRTlAkx0
εδώ ένα βίντεο για τα ιρακινής κατασκευής άρματα αντίγραφα του T-72 saddam και Asad babil με αγγλικούς υπότιτλους εξαιτίας διαφόρων συνθηκών περιγράφουν μία τραγική κατάσταση για τα ιρακινής κατασκευής Τ-72 τα οποία αν αληθεύουν στα περισσότερα σημεία δεν μου κάνει καμιά εντύπωση το γιατί καταστρέφονταν τόσο εύκολα από τα συμμαχικά άρματα.
Πέτρος Κ.
@ Πέτρο Κ.
Δύο παρατηρήσεις:
(1) Επειδή το λινκ με τις αντοχές θωράκισης και τις διατρητικές επιδόσεις που χρησιμοποιείς προέρχεται από δικό μου άρθρο, να παρατηρήσω απλά ότι η ιστοσελίδα εκείνη ανήκει σε έναν wargamer, που έχει παραθέσει ό,τι στοιχεία μπόρεσε να συλλέξει (δες τις υποσημειώσεις), σε ένα θέμα που είναι παντού απόρρητο και οι πληροφορίες δίνονται με το σταγονόμετρο. Πρέπει λοιπόν τα στοιχεία να αντιμετωπίζονται με επιφύλαξη (και πάντως δεν προέρχονται από επαγγελματία στρατιωτικό όπως ο Αρματιστής)
(2) Στο σχόλιό σου στις 12.08 π.μ. ρωτάς από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι το πυροβόλο των 25 χιλ. μπορεί να διατρήσει θώρακα Μ48/Μ60/Leo, και ζητάς σχετικό λινκ.
Είναι γνωστό διεθνώς ένα περιστατικό (ατύχημα) στην Αυστραλία, όπου διατρήθηκε ο εμπρόσθιος θώρακας άρματος Leopard 1 από βολή του πυροβόλου M242 Bushmaster των 25 χιλ (με διατρητικό πυρομαχικό 25 Χ 137) ενός τροχοφόρου ASLAV-25. Ελληνική αναφορά θα βρεις εδώ, αγγλική αναφορά είχα βρει παλιά αλλά με ένα πρόχειρο ψάξιμο τώρα δεν την ξαναβρήκα.
Το περιστατικό αποδόθηκε στην κακή συντήρηση των αυστραλιανών Λέοπαρντ, αλλά η αλήθεια είναι ότι η θωράκιση του συγκεκριμένου άρματος θεωρείται γενικά ανεπαρκής (ενώ τα Μ48/Μ60 θεωρούνται καλύτερα προστατευμένα).
Γενικά στα θέματα θωράκισης είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς με λεπτομερείς αριθμούς, γιατί τα στοιχεία είναι λίγα και σπάνια. Περισσότερο μπορούμε να μιλάμε με ενδείξεις.
@ Πέτρο Κ.
Στην παραπατω ιστοσελιδα βρισκονται συγκεντρωμενα οσα ειναι δημοσια γνωστα σχετικα με τα συγκεκρημενα αρματα:
http://afvdb.50megs.com/usa/m48patton.html
@Οδυσσέας
«...Γενικά στα θέματα θωράκισης είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς με λεπτομερείς αριθμούς, γιατί τα στοιχεία είναι λίγα και σπάνια. Περισσότερο μπορούμε να μιλάμε με ενδείξεις.»
Συμφωνώ μαζι σου.
.και-
ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις Οδυσσέα
Πέτρος Κ.
θα παραθέσω εδώ ένα μικρό κομμάτι απο ένα άρθρο της Πτήσης περι πυρομαχικών αρμάτων κινητικής ενέργειας το οπoίο είναι πολύ ενδιαφέρον και όποιος θέλει να μάθει περισσότερα περί πυρομαχικών αρμάτων ας τα αγοράσει, έχει τα κύρια βλήματα του ΕΣ τότε (2002)
(βλήματα κινητικής ενέργειας τεύχος 198 μάρτιος 2002, βλήματα χημικής ενέργειας τεύχος 199 απρίλιος 2002)
ΓΕΝΙΚΆ ΠΕΡΙ ΠΥΡΟΜΑΧΙΚΏΝ
Απο την εμφάνιση του άρματος υφίστανται δύο βασικοί τύποι βλημάτων για την εξουδετέρωσή του. ο πρώτος είναι το βλήμα κινητικής ενέργειας, που επιτυγχάνει διάτρηση βασιζόμενο κυρίως στην υψηλή του κινητική ενέργεια. δεν διαθέτει εκρηκτική γόμωση και εκτοξεύεται με ιδιαίτερα υψηλή ταχύτητα που επιτυγχάνεται απο ιδιαίτερα υψηλών επιδόσεων προωθητικό γέμισμα. κατασκευασμένο απο συμπαγές σκληρό υλικό προσκρούει επι του θώρακα και τον διατρύει ή τον διασπά. με το τέλος της διάτρησης θραύσματα της θωράκισης αλλά και θραύσματα του ίδιου του βλήματος εισέρχονται εντός του θώρακα μαζί με το υπόλοιπο του βλήματος, εξουδετερώνοντας προσωπικό και υλικό που θα συναντήσει σε ένα νοητό κώνο που αποτελεί προέκταση της τροχιάς του βλήματος. δευτερογενή αποτελέσματα επιτυγχάνονται και από την υψηλή πίεση που αναπτύσεται μετά την ορμητική είσοδο του βλήματος εντός του άρματος, καθώς και απο τον ιδιαίτερα υψηλό ήχο, αφού ένα σώμα βάρους μερικών κιλών εισέρχεται σε περιορισμένο χώρο με ταχύτητα πολλαπλάσια του ήχου. κύριοι εκπρόσωποι της κατηγορίας σήμερα είναι τα βλήματα
APFSDS (Armor Piercing Fin Stabilised Discarding Sabot: Διατρητικό Θώρακα, σταθεροποιούμενο με πτερύγια, απορριπτόμενου κελύφους),
Στην ίδια κατηγορία ανήκουν και οι παλαιότεροι τύποι
APDS (Armor Piercing, Discarding Sabot :Διατρητικό Θώρακα, Απορριπτόμενου Κελύφους
HVAP (Hypervelocity Armor Piercing: Διατρητικό Θώρακα, Υπερυψηλής Ταχύτητας)
APC (Armor Piercing Cap: Διατρητικό Θώρακα με βαλλιστική Καλύπτρα),
AP (Armor Piercing: Διατρητικό Θώρακα.
Ο Δεύτερος τύπος είναι το βλήμα χημικής ενέργειας, που επιτυγχάνει διάτρηση με εκπυρσοκρότηση εκρηκτικής γόμωσης, δηλαδή τα αποτελέσματά του είναι προϊόν χημικής αντίδρασης, συνήθως έκρηξης ή καύσης. Κύριοι εκπρόσωποι αυτής της κατηγορίας είναι τα βλήματα
HEAT (High Explosive Anti Tank: Υψηλής Εκρηκτικότητας Αντιαρματικό)
HESH (High Explosive Squash Head: Υψηλής Εκρηκτικότητας, Συνθλιβόμενης Κεφαλής)
HEP (High Explosive Plastic: Υψηλής Εκρηκτικότητας Πλαστικό)
WP (White Phosphorous: Λευκού Φωσφόρου)
μέρος πρώτο
Πυρομαχικά Κινητικής Ενέργειας
Τα διατρητικά βλήματα επιτυγχάνουν τα αποτελέσματά τους με συνδυασμό τριών παραμέτρων, μεγάλη ταχύτητα, μεγάλη σκληρότητα, και ελάχιστη επιφάνεια επαφής-διάτρησης. η Επιδίωξη αυτού του συνδιασμού οδήγησε στην υιοθέτηση απο τα διατρητικά βλήματα σχήματος βέλους με διάμετρο πολύ μικρότερη απο την διάμετρο του πυροβόλου που τα εκτοξεύει, που είναι η ίδια με αυτή του βλήματος που τα περιέχει. στο απλοικό ερώτημα γιατί δεν χρησιμοποιούνται σωλήνες πυροβόλου της αυτής διαμέτρου με το βλήμα που τελικά ταξιδεύει στον αέρα, η απάντηση είναι απλή. ένα τόσο μικρό διαμέτρημα δεν θα μπορούσε να προσδώσει στο βλήμα την ζητούμενη ιδιαίτερα υψηλή ταχύτητα. Ενδεικτικά αναφέρεται ότι το πυροβόλο 105 χιλ. L7A3 προσδίδει σε ένα εξελιγμένο διατρητικό βλήμα τρίτης γενιάς (DM 63) ενέργεια στην έξοδο του στομίου της τάξης των 6,7 MJ (Mega Joule), ενώ το πυροβόλο των 120 χιλ. με περίπου ίδιο μήκος κάννης προσδίδει σε ένα διατρητικό βλήμα τρίτης γενιάς (DM 53 LK II) ενέργεια 12,1 MJ. Η διαφορά των μεγεθών για τα δύο διαμετρήματα είναι πολύ μεγάλη, αφού διαφέρουν μόλις 15 χιλ. σε διάμετρο. Όμως τα μεγέθη είναι λογικά αφού σύμφωνα με τη βλητική, η διαθέσιμη κινητική ενέργεια που προσδίδει πυροβόλο σε βλήμα είναι ανάλογη του κύβου του διαμετρήματός του. Η προσπάθεια για όσο δυνατόν μεγαλύτερη αποδιδόμενη ενέργεια στο βλήμα απο τα πυροβόλα καθιστά προφανή την χρήση του περιβλήματος (sabot). Το περίβλημα επιτρέπει σ ένα σημαντικά μικρότερης διαμέτρου βλήμα να αποκτήσει μεγαλύτερο μέρος της κινητικής ενέργειας που έλαβε το βλήμα ως σύνολο. Το μεγαλύτερο μέρος αυτής την κινητικής ενέργειας αποδίδεται σε ταχύτητα. Η σχέση ταχύτητας και κινητικής ενέργειας διέπεται απο τον τύπο KE=1/2 M U2 (όπου Μ είναι η μάζα του βλήματος και U η ταχύτητά του). Για να γίνει καλύτερα κατανοητή η μετατροπή της κινητικής ενέργειας σε ταχύτητα, θα προσεγγίσουμε το θέμα και απο άλλη οπτική γωνία. Οι διατρητικοί πυρήνες των βλημάτων 120 χιλ. όπως γίνεται εύκολα αντιληπτό, μπορούν να βληθούν και απο πυροβόλο των 105 χιλ, αρκεί να προσαρμοστούν σε μικρότερης διαμέτρου κάλυκα και περίβλημα. Αυτό όμως θα είχε ως συνέπεια τη μείωση της ταχύτητας τους κατά 200μ/δευτ., δηλαδή απο τα 1700 στα 1500μ/δευτ., και αυτή η διαφορά είναι ιδιαίτερα κρίσιμη για την διάτρηση σύγχρονων τύπων θωράκισης. Η σταθεροποίηση της τροχιάς του βλήματος εν πτήση επιτυγχάνεται με πτερύγια. Για να εγκατασταθούν όμως πτερύγια σε βλήμα σχήματος βέλους, επιβάλεται θεωρητικά, απο άποψη αεροδυναμικής μια σχέση μήκους βέλους προς διάμετρο μεγαλύτερη του 5:1. Πρακτικά αυτό επιτυγχάνεται σήμερα με αναλογία τουλάχιστον 12 λεως 14:1. Η όσο δυνατόν μεγαλύτερη σχέση του μήκους του βέλους προς τη διάμετρο του εξυπηρετεί και και την ικανοποίηση του παράγοντα της ελάχιστης δυνατής επιφάνειας επαφής. Αυτό έχει ως συνέπεια την υιοθέτηση, κατά την συνεχή εξέλιξη των διατρητικών βλημάτων, ιδιαίτερα επιμηκών και αιχμηρών διατρητικών πυρήνων σχήματος βέλους πολύ μικρής διαμέτρου.
τέλος αποσπάσματος
μέρος 2
κάποιες δικές μου σκέψεις, και χρησιμοποιώντας τον τύπο ΚΕ και τα γνωστά στοιχεία βλημάτων απο τα περιοδικά της πτήσης και του ιντερνετ έβγαλα ένα χονδρικό συμπέρασμα βασισμένος σε τρία κύρια στοιχεία ταχύτητα, βάρος πυρήνα, υλικό πυρήνα, μπορούμε να βγάλουμε ότι ένα βλήμα χρησιμοποιεί το 60-80% της κινητικής ενέργειας για την διάτρηση. τι εννοώ? θα δώσω μερικά παραδείγματα τα οποία μπορεί και να είναι λάθος οπότε μπορείτε να αρχίσετε τις φάπες!
βλήματα 105χιλ τα οποία χρησιμοποιεί ο ΕΣ στα άρματά του.
DM-23 105mm, βάρος πυρήνα βολφραμίου 2,6 κιλά, ταχύτητα 1430,/δευτ. διατρητικότητα 178χιλ. RHA. με τον τύπο έχουμε 2,65 MJ το οποίο μας δίνει 67%
(έχω δει αντικρουόμενα στοιχεία για το DM-23 απο 105χιλ-300χιλ στα 2χμ)
DM-33 ή M-413 105mm, βάρος πυρήνα βολφραμίου 4,1κιλά, ταχύτητα 1455μ/δευτ. διατρητικότητα 360χιλ RHA στα 2χμ
με τον τύπο KE=1/2 M U2 μας βγάζει 4.33Mega Joule ενέργειας. αν βάλουμε τον αριθμό 433 μείον τα 360 = 92% της ενέργειας
Μ-735 105mm, βάρος πυρήνα βολφραμίου 3,73κιλά, ταχύτητα 1501μ/δευτ. διατρητικότητα 300χιλ. RHA 2χμ.
με τον τύπο ΚΕ μας βγάζει 4,20MJ ενέργειας. 420-300= 70%
DM-63 ή M-426 105mm, βάρος πυρήνα βολφραμίου 6,16 κιλά, ταχύτητα 1455μ/δευτ. διατρητικότητα . 420-450χιλ RHA στα 2χμ. με τον τύπο μας βγάζει 6,52MJ ενέργειας. 652-420/450= 67-70% της ενέργειας.
Μ900 (δεν χρησιμοποείται απο τον ΕΣ) 105mm, βάρος πυρήνα DU 6,86 κιλά, ταχύτητα 1505χ/δευτ. διατρητικότητα 520χιλ. RHA στα 2χμ.
7,76MJ ενέργειας το ισχυρότερο βλήμα 105 το 2002. 776-520= 67% της ενέργειας.
DM-53 LK II, 120mm L44, ταχύτητα 1650μ/δευτ. βάρος πυρήνα 5κιλά περ. διατρητικότητα 660-700mm RHA, ενέργεια 12,1MJ =55-60%
χρειάζεται ενίσχυση κλείστρου το πυροβόλο L44 γιατί το βλήμα σχεδιάστηκε για το μακρύκανο L55
DM-53 LK II, 120mm L55, βάρος πυρήνα βολφραμίου περιπου 5κιλά, ταχύτητα 1720μ/δευτ. διατρητικότητα 760mm RHA, ενέργεια 12.1MJ , =67%
15% αύξηση της διατρητικότητας απο το L44 λόγω μακρύτερου σωλήνα 55 διαμετρημάτων στο LEO-2HEL παραλάβαμε απο τα ολλανδικά αποθέματα.
DM-63/DM-53Α1, L44, βάρος πυρήνα βολφραμίου 5κιλά, ταχύτητα 1650μ/δευτ, διατρητικότητα 680mm RHA στα 2χμ. σχεδιασμένο να χρησιμοπιείται σε μεγάλες διαφορές θερμοκρασιών και χωρίς τροποποιήσεις στα πυροβόλα L44 και L55, παρέλαβαν οι τούρκοι για τα Leo-2A4.
βλέπουμε ότι τα περισσότερα βλήματα πάνω κάτω χρησιμοποιούν το ίδιο ποσοστό ενέργειας για την διάτρηση με μέσο όρο τα 67%
ας δούμε αν μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα για το 25mm
οι πληροφορίες απο το ιντερνετ
25mm M919 DU APFSDS 30mm+ at 60 degrees at 2km
30mm με 60 μοίρες γωνία μας κάνει 60χιλ. σε κάθετη πλάκα στα 2χμ.
βάρος διατρητή 98 γραμμάρια, ταχύτητα 1420μ/δευτ. ενέργεια 98Kilo Joule.
με τον ίδιο τρόπο αν συγκρίνουμε την ενέργεια των 98KJ με μία απόδοση 67-75% θα μας δώσει περίπου 66-74 χιλιοστά και συμφωνεί με την τιμή απο το λινκ στο ίντερνετ.
25mm M791 APDS
βρήκα λινκ της ATK για το Μ791
http://www.atk.com/wp-content/uploads/2012/09/108104_04_25mm-ds.pdf
διατρητικότητα 25mm RHA 60 μοίρες στα 1300 μέτρα. αυτό μας κάνει 50 χιλιοστά σε επίπεδη πλάκα. ταχύτητα 1345μ/δευτ. 132 γραμμάρια βάρος πυρήνα. ενέργεια 119KJ. απόδοση ενέργειας. λιγότερη του 50%.
θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε πρόσβαση σε φωτογραφίες/στοιχεία στο χτυπημένο Λέοπαρντ-1 της αυστραλίας, σίγουρα χτυπήθηκε απο πολύ κοντά, πρέπει να βρίσκονταν στον ίδιο όρχο μάλλον 50-100μ άραγε χτυπήθηκε στο εμπρόσθιο μέρος?
μέρος 3
Πέτρος Κ.
@.και-
τα OMG ήταν και είναι ΔΟΓΜΑ και διδάσκεται απο όλες τις σχολές πολέμου στο κόσμο.
Δεν έχω κάτι να προσθέσω εδώ εκτός ότι δυστυχώς δεν έχουμε κάτι παρόμοιο...
Το ΒΜΡ-3 ήταν ΤΟΜΑ που φτιάχτηκε πάνω σε δόγμα με συγκεκριμένες επιχειριασιακές ανάγκες.
Απο την άλλη το aifv ήταν ολλανδοβελγική low cost βελτίωση στο Μ113. Δεν κάλυπτε κάποια ανάγκη. Οι ολλανδοί με την πρώτη ευκαιρία πήραν κανονικό ΤΟΜΑ.
Πρέπει να δεις το θέμα τόμα απο την ρίζα του (δόγμα, προσωπικό, ανάγκες) και όχι σαν διαγωνισμό βολών ή θωράκων.
μηδενιστής
Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αν και δεν είναι ακριβώς επί του θέματος, και επειδή αναφέρθηκε, η εντύπωση που έχω ειναι ότι η θωράκιση του Leopard 1 είναι εξαιρετικά ασθενής. Ειδικά στο σκάφος που αν δεν κάνω λάθος σχεδιάστηκε να αντέχει APDS των 20χιλ μόνο. Αυτό προκύπτει και από το βάρος του. Εννοώ το "ασθενές" της θωράκισης. Παραθέτω και κάποιες φωτογραφίες απ' όπου μπορεί να γίνει μια εκτίμηση του πάχους.
http://farm1.staticflickr.com/165/337132961_44f13ba4a8_b.jpg
http://24.media.tumblr.com/e74b095820ad9a409a7b736de32c068d/tumblr_mtj8dwAVAi1s7e0yco1_500.jpg
http://farm1.staticflickr.com/144/348861941_35dc949487_z.jpg
@ Πέτρος Κ.
Το κείμενο που παρουσίασες είναι αξιόλογο για το εύρος των στοιχείων που εμφανίζει.
Υπάρχουν όμως σημαντικές ανακρίβειες, και τα στοιχεία δεν είναι πλήρη, πράγμα που με την σειρά του είναι πολύ εύκολο να οδηγήσει σε λάθος εκτιμήσεις, καθώς δεν είναι πλήρως γνωστό το μαθηματικό μοντέλο πάνω στο οποίο γίνονται οι εκτιμήσεις, όσο και ορισμένες σημαντικές παράμετροι χρήσιμες για αυτόν τον σκοπό, αιτία που συνήθως οι διαθέσιμες πληροφορίες είναι «ενδείξεις» παρά αξιόπιστα στοιχεία. Θα μου επιτρέψεις, να σου επισημάνω μια ανακρίβεια , χωρίς καμία διάθεση να μειώσω την αξία όσων έγραψες:
«…η διαθέσιμη κινητική ενέργεια που προσδίδει πυροβόλο σε βλήμα είναι ανάλογη του κύβου του διαμετρήματός του…»
Δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι σωστό: Γενικά η κινητική ενεργεία επηρεάζεται από το τετράγωνο της ταχύτητας. Η κινητική ενεργεία επηρεάζεται και από την περιστροφή στα ραβδωτά πυροβόλα, καθώς τα ραβδωτά πυροβόλα εξαιτίας των ραβδώσεων τους δημιουργούν στο βλήμα κατά την διάρκεια της βολής μέσα στην κάνη γωνιακή ταχύτητα (γνωστό και σαν «ω» μετρήσιμο συνήθως με rad/sec). Στις εκτιμήσεις για την κινητική ενεργεία, συνήθως δεν υπολογίζεται ο παράγοντας αυτός, και αυτό από μονό του είναι ένας παράγοντας που μπορεί να αλλοιώσει (πόσο; Άγνωστο) τις εκτιμήσεις. Η περιστροφή του βλήματος γύρω από την διαμήκη άξονα του επιτρέπει να έχει μεγαλύτερη σταθερότητα κατά την φάση της πτήσης προς τον στόχο και σε τελική ανάλυση ακρίβεια βολής. Η μεγίστη κινητική ενεργεία που μπορεί να εξασκηθεί στο βλήμα, είναι ανάλογη της επιφάνειας στην οποία εφαρμόζεται η μεγίστη πίεση που αντέχει το πυροβόλο με βάση τις προδιαγραφές που κατασκευάστηκε, στην ιδανική περίπτωση. Στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ανάλογη με το τετράγωνο της ακτίνας (μισή διάμετρος), γιατί πρόκειται για κύκλο. Εξαιτίας της μορφής τους στα βλήματα APDS (μικρότερο διαμέτρημα από την κάνη) αυτή εφαρμόζεται στο sabot, που απορρίπτεται αμέσως μετά την έξοδο από την κάνη. Η μεγίστη πίεση που αντέχει το πυροβόλο σε τελική ανάλυση καθορίζει και την αρχική ταχύτητα εξόδου του APDS. Άλλη παράμετρος είναι το μήκος της κάνης, καθώς επηρεάζει την φάση της επιτάχυνσης κατά την διάρκεια της κίνησης του βλήματος μέσα στην κάνη. Κοντές κάνες μικρότερη επιτάχυνση, μικρότερη τελική ταχύτητα κατά την έξοδο του βλήματος. Μακρές κάνες, μεγαλύτερη ταχύτητα εξόδου. Οι σχεδιαστικές επιλογές στα πυροβόλα, ανάμεσα στα άλλα, επηρεάζονται και από αυτούς τους δυο παράγοντες. Υπάρχουν και άλλοι. Σταματώ εδώ, γιατί δεν έχω καμία όρεξη να γράψω βιβλίο.
Εάν γνωρίζεις κάποιον από το Μετσόβιο (κατά προτίμηση μεταλλουργό), που ενδιαφέρεται για το αντικείμενο, να το συζητήσεις μαζί του. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Φιλικά
.και-
@ μηδενιστή
Το AIFV αξιολογήθηκε από το US ARMY τον Αύγουστο του 1974 (FDTE) μαζί με τουλάχιστον αλλά 10 περίπου οχήματα, καθώς τότε ενδιαφέρονταν για το XM800 σαν όχημα αναγνώρισης. Αρχικά το AIFV είχε χρηματοδοτηθεί στα πλαίσια του προγράμματος “fight from the vehicle” σαν XM765 το 1967. Τελικά κατέληξαν στο Bradley. Από το 1975 που το απέχτησαν οι Ολλανδοί μέχρι το 2004 που αγόρασαν το CV-90, στη μέση υπάρχουν περίπου 30 χρόνια!
Οκ! Ας το δούμε ριζικά: Τα άρθρα του εν κρυπτώ με καλύπτουν σχεδόν 100%, σχετικά με τις ελλείψεις και μειονεκτήματα του ΒΜΡ-3.
«…όχι σαν διαγωνισμό βολών ή θωράκων.»
Παρόλα αυτά δεν μπορείς να αγνοήσεις ούτε τις βολές ούτε τους θώρακες. Και αυτό γιατί άσχημες συναντήσεις, τύπου AIFV ή ακόμη χειρότερα ΜΒΤ μπορείς να κάνεις. Οι Αμερικανοί των Μ-3 το 1991 του βίντεο του youtube σε προηγούμενο σχόλιο, όταν συνέβηκε μπόρεσαν και απάντησαν δεόντως. Με το Μ113 τι σοι απάντηση θα μπορούσαν να δώσουν εκτός από μια! «τρεχάτε να σωθείτε πριν μας πάρουν χαμπάρι!»
Βασικά δεν υπάρχει η πολυτέλεια να μην υπολογίζονται οι βολές και ο θώρακας, εκτός και «κρυφτούν κάτω από το χαλί» κατά παλιά συνήθεια. Αλλά τότε δεν υπάρχει λόγος να αλλάξεις τα Μ113 ούτε να τους «βάλεις χέρι» όπως για παράδειγμα έκαναν οι Ελβετοί την δεκαετία του ΄60 στα δικά τους ΤΟΜΠ.
.και-
@Πετρος Κ.
Πέτρο,κάποιες παρατηρήσεις/ἐρωτήσεις:
α)Το Μ-735 χρησιμοποιείται στον Ε.Σ;
β)Το DM-63/DM-53A1 ἂξιοποιείται ἀπό L-44 χωρίς τροποποίηση κλείστρου ἤ ἄλλη,το DM-53 ἀπαιτεί ἑνισχυμένους ἀναστολείς Κ-900,ἀλλά αὐτοί ἔχουν νόημα μόνο σε συδυασμό με το L-55,διότι το L-44 δέν ἐπαρκεί για να ἀπορροφήσει την προωστική ἑνέργεια του συγκεκριμένου πυρομαχικοῦ.
γ)Ἄν και δέν τα πάω καλά με τις θετικές ἐπιστήμες,νομίζω ὅτι ὁ μαθηματικός τύπος που χρησιμοποιείς
εἶναι αὐθαίρετος:
433 μείον τα 360 = 92%
καθώς μεταφράζεις κινητική ἑνέργεια σε διατρητική ἰκανότητα με τρόπο γραμμικό,παρουσιάζοντας Jοule και χιλιοστά θώρακος σάν ἰσοδύναμα,ἤ ἑναλλάξιμα μεγέθη,παραβλέποντας μάλιστα ὅτι σε μία τουλάχιστον περιπτωση,του Μ-791 APDS,ἡ ἀναφερόμενη ἀπόσταση διατρήσεως εἶναι 1300 μέτρα,ἐνώ στις ὑπόλοιπες εἶναι 2000 μέτρα,εἴτε δέν διευκρινίζεται ἡ ἀπόσταση διατρήσεως.
Φιλικά και καλόπιστα.
@.και-
το κομμάτι που παρέθεσα είναι απο άρθρο της πτήσης το οποίο μπορείς να βρεις σε ονλάιν καταστήματα.
το συμπέρασμα «…η διαθέσιμη κινητική ενέργεια που προσδίδει πυροβόλο σε βλήμα είναι ανάλογη του κύβου του διαμετρήματός του…»
δεν είναι δικό μου, είναι μέρος του άρθρου μαζί με τον τύπο της κινητικής ενέργειας ΚΕ=1/2 Μ επί U2 το οποίο μετρά την ταχύτητα μ/δευτ. και το βάρος του πυρήνα σε κιλά για να μας δώσει την ενέργεια, οπότε τα δεδομένα που αναφέρεις για μακριές κάννες είναι αλήθεια αλλά είναι ήδη μετρημένο στην ταχύτητα των βλημάτων που μετράμε από ήδη γνωστά απο στοιχεία των κατασκευαστών.
είναι αλήθεια ότι η περιστροφή των βλημάτων έχει αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις, αλλά στα ραβδωτά πυροβόλα αρμάτων όπως το M-68/L7A3 που χρησιμοποιούμε στα άρματά μας, τα βλήματα APFSDS έχουν δακτύλιους σφήνωσης στα βλήματα οι οποίοι δεν είναι σταθερά προσαρμοσμένοι στο περίβλημα (sabot) ακριβώς για τον λόγω της όσο δυνατόν περιορισμού της περιστροφής των βλημάτων αφού όχι μόνο καταναλώνουν ενέργεια, και δεν είναι απαραίτητη η περιστροφή για την σταθεροποίηση του βλήματος μιας και υπάρχουν τα πτερύγια, αλλά και στα βλήματα HEAT επηρεάζουν και μειώνουν την απόδοση του κώνου μάχης. οι μη σταθεροί δακτύλιοι καταφέρνουν να περιορίσουν το φαινόμενο περιστροφής των βλημάτων 105mm κατά 85% δίνοντας στα βλήματα μία αργή περιστροφή. τα βήματα APDS μάλλον περιστρέφονται κανονικά αλλά δεν χρησιμοποιούνται πλέον για μάχες αφού ακόμη και τα 105mm χρησιμοποιούν από βλήματα κινητικής ενέργειας μόνο APFSDS. Τα λείας σωλήνας πυροβόλα δεν έχουν αυτό το πρόβλημα ούτως ή άλλως.
για τα συμπεράσματά μου έγραψα εξαρχής ότι είναι σκέψεις και δη ίσως λάθος ούτε και είναι ακριβή. απλώς ήθελα να δω αν μπορούμε να κάνουμε κάποιες χοντρές εκτιμήσεις όταν έχουμε την ενέργεια του βλήματος (χρησιμοποιώντας γνωστά στοιχεία ταχύτητας και βάρος πυρήνα) όσον αφορά στην εκτιμώμενη διάτρηση όταν φυσικά δεν έχουμε επίσημα στοιχεία. τα αποτελέσματα των διατρήσεων σε mm των διαφόρων τύπων δεν τα έβγαλα εγώ! υπήρχαν στο άρθρο της πτήσης και απο το ίντερνετ, εγώ απλώς έβγαλα ένα χοντρικό συμπέρασμα απόδοσης της σχέσης διάτρησης και ενέργειας για να δω αν συμφωνεί με το βλήμα των 25mm Μ919 DU, που υπάρχει στο ίντερνετ (δεν βρήκα επίσημα στοιχεία από την εταιρία όπως βρήκα για το Μ791) και νομίζω ότι βγαίνει ένα χοντρικό συμπέρασμα. οι θωρακίσεις αρμάτων είναι το καλύτερα φυλαγμένο μυστικό των εταιριών αλλά η απόδοση των βλημάτων/πυροβόλων όχι τόσο αφού βασίζονται σε γνωστούς νόμους της βλητικής.
φιλικά Πέτρος Κ.
@ ΑΧΕΡΩΝ
α) το τεύχος της πτήσης που αναφέρω παραπάνω λέει ότι χρησιμοποιείται από τον ΕΣ και δινόταν πίνακας των βaλλιστικών στοιχείων του εκτός της διάτρησης, αλλά και στην μονάδα μου είχα δει διακοσμητικούς κάλυκες στο διοικητήριο, ένας έγραφε Μ735
β)το DM-53A1 είναι εργοστασιακή τροποποίηση ήδη υπάρχοντων βλημάτων DM-53 στο επίπεδο DM-63.
γ) έχεις δίκιο ότι μεταφράζω κινητική ενέργεια σε διάτρηση σε mm κατά γραμμικό και αυθαίρετο τρόπο για τον απλούστατο τρόπο ότι δεν ξέρω τον πραγματικό τύπο και ούτε έχω όλα τα δεδομένα των βλημάτων, απλώς ξέροντας κάποιες τιμές διάτρησης και της ενέργειάς τους προσπάθησα να βρω έναν χοντρικό και πρακτικό τρόπο να βρώ σε τι επίπεδο θα μπορούσε να βρίσκεται μία απόδοση διάτρησης αν είχαμε κάποια βασικά στοιχεία απόδοσης. πάντως νομίζω ότι, πολύ χοντρικά έστω, πέφτουν κοντά.
δες αυτό το λινκ για DM63
http://www.defmunintl.com/KE_DM63.html
http://defense-update.com/products/digits/120ke.htm#DM53-63
http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/large_calibre/index.php
Πέτρος Κ.
Αχερων
μιλάμε για το Μ735 με πυρήνα βολφραμίου και όχι το Μ735Α1 με πυρήνα DU το οποίο δεν μπήκε σε παραγωγή.
αντίθετα μπήκαν τα Μ-774 και Μ-833 με πυρήνες ουρανίου και σύμφωνα με πληροφορίες από αμερικανικά αποθέματα πήρε και η τουρκία, η Eλλάδα δεν πήρε γιατί είχαν αρχίσει οι αναφορές για προβλήματα με βλήματα ουρανίου. αντισταθμίζει με τα βλήματα DM-33/M-413 και DM-3/M-426
Πέτρος Κ.
@.και-
Καλημέρα φίλε
"Από το 1975 που το απέχτησαν οι Ολλανδοί μέχρι το 2004 που αγόρασαν το CV-90, στη μέση υπάρχουν περίπου 30 χρόνια!"
Ας σταθούμε λίγο εδώ. Η ολλανδία με διπλό ΑΕΠ/πληθυσμό απο την ελλάδα είχε ένα πλήρες βαρύτατο ΤΘΣΣ, έναν καταπληκτικό στόλο και μια σύγχρονη αεροπορία. Αν βγάλεις έξω τα χρόνια απο το 1991-2004 που ευρωπαϊκά δεν αγοράστηκε τπτ εκτός απο τα απολύτως απαραίτητα για αλλαγή παλαιών οχημάτων, μένουν 16 χρόνια "μάχης" στα οποία η ολλανδία επένδυσε σωστά σε άλλα οχήματα/πλοία/αφ και άφησε τα δευτερεύουσας αξίας στο πεδίο μάχης ΤΟΜΑ σε δεύτερη μοίρα.
Αν ο ψυχρός πόλεμος κρατούσε άλλο λίγο στα 20 χρόνια - τόσο περίπου είναι ο χρόνος αλλαγής οχημάτων στους ευρωπαϊκούς στρατούς - θα είχε νέο πραγματικό τομα.
Το aifv ποτέ δεν έβγαλε μάτια. Ήταν μια εξέλιξη των οπλισμένων M113 του βιετνάμ που όπως είπες ξεκίνησε σαν όχημα αναγνώρισης (τα οποία κατα βάση είναι ελαφρά θωρακισμένα).
Η σύγκριση του aifv με ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ άλλο οπλισμένο τομπ ή τόμα είναι υπέρ των δεύτερων. Οι τούρκοι το έμαθαν πρώτοι και κατασκευαστικά, με δεκάδες αβαρίες, αναγκαστικό εκσυχρονισμό των Μ113 σε Α3, αγορά και κατασκευή εγχώριων τροχοφόρων οχημάτων.
"Παρόλα αυτά δεν μπορείς να αγνοήσεις ούτε τις βολές ούτε τους θώρακες. Και αυτό γιατί άσχημες συναντήσεις, τύπου AIFV ή ακόμη χειρότερα ΜΒΤ μπορείς να κάνεις."
Αγαπητέ μου φίλε και γω και συ μπορεί να πέσουμε φάτσα σε τομα ή μαμ. Πρέπει ο ΕΣ να μας κολλήσει στο κράνος μίλαν; Δεν είναι ΑΤ συστήματα τα τομπ/τομα. Ούτε υπάρχει περίπτωση ποτέ να βάλουμε ΑΤ ή πυροβόλο στα Μ113/Λεωνίδας. Θα βγουν εκτός αποστολής. Το πλήρωμα τους δεν θα μπορεί να εκτελέσει την βασική αποστολή του - και ένα ποσοστό αυτών (70%) θα είναι κακοεκπαιδευμένοι έφεδροι. Όταν δούμε τομα ή μαμ ενώ είμαστε μέσα σε ΤΟΜΠ κατεβαίνουμε και στήνουμε τα ομαδικά ΑΤ, και καλούμε ενισχύσεις. Λογικά και αν ο ΕΣ δεν καταρρεύσει θα έχεις δίπλα σου ουμα σε 5 λεπτά. Και το ναμέρ να είχαμε το ίδιο θα κάναμε. Αν πάλι πάρουμε ποτέ τομα με ΑΤ όπλα στον πύργο γλιτώνουμε το χρόνο κλήσης της ουμα η οποία όμως θα μείνει και θα υπάρχει δίπλα μας.
Η τουρκία δεν είναι ΕΣΣΔ με τα 30,000 άρματα για να φοράμε ΑΤ και στα δέντρα. ~1200 μαμ έχουν δυτικά και μέρος απο τα 600 τόμα τους. 500 είναι τα M901/Kornet για τα άρματα, άλλα 900 τα άρματα Leo1/Μ48 στο πεζικό της πρώτης γραμμής χώρια οι εφ ΛΑΤ με τα milan/fagot για τα τομα/π. Και δεν βάζω μέσα τα μαμ μας με 120ρι ούτε τα ατ apache
μην τρελαινόμαστε οtι οι τούρκοι έχουν τον υπερστρατό και θα τρέξουμε βολίδα για τομα. καλύτερα να περιμένουμε να πάρουμε ένα τόμα που θα μας ταιριάζει να βγάλουμε την 30ετία και να μάθουμε σωστά την χρήση τους.
μηδενιστής
@Πέτρος Κ.
το συμπέρασμα «…η διαθέσιμη κινητική ενέργεια που προσδίδει πυροβόλο σε βλήμα είναι ανάλογη του κύβου του διαμετρήματός του…»
Λυπαμαι, αλλα προσωπικα θεωρω οτι προκειται για μια λαθεμενη διατυπωση. Δεν γνωριζω το μαθηματικο μοντελο με βαση τους νομους της κινηματικης, της Φυσικης, που να επιτρεπει να εξαχθει ενα τετοιο συμπερασμα.
«οι μη σταθεροί δακτύλιοι καταφέρνουν να περιορίσουν το φαινόμενο περιστροφής των βλημάτων 105mm κατά 85% δίνοντας στα βλήματα μία αργή περιστροφή.»
οπως εξηγησα:
«...τα ραβδωτά πυροβόλα εξαιτίας των ραβδώσεων τους δημιουργούν στο βλήμα κατά την διάρκεια της βολής μέσα στην κάνη γωνιακή ταχύτητα (γνωστό και σαν «ω» μετρήσιμο συνήθως με rad/sec). Στις εκτιμήσεις για την κινητική ενεργεία, συνήθως δεν υπολογίζεται ο παράγοντας αυτός, και αυτό από μονό του είναι ένας παράγοντας που μπορεί να αλλοιώσει (πόσο; Άγνωστο) τις εκτιμήσεις.»
Και αυτο γιατι σε οτι αφορα τα Joule τα αυξανει εστω και λιγο. Οι εκτιμησεις ομως δεν το λαμβανουν υποψη, μαλλον γιατι σε συγκρηση με το βασικο μεγεθος ειναι μικρη αυτη η αυξηση. Αλλα υπαρχει. Συνηθως ειναι οι δοκιμαστικες βολες που επιτρεπουν να εξαχθουν τα χρησιμα συμπερασματα σχετικα με τις αποκλισεις, βασικα, εαν ειναι σημαντικες ή οχι.
«οι θωρακίσεις αρμάτων είναι το καλύτερα φυλαγμένο μυστικό των εταιριών αλλά η απόδοση των βλημάτων/πυροβόλων όχι τόσο αφού βασίζονται σε γνωστούς νόμους της βλητικής.»
Το απορρητο ισχυει για ολα αυτα. Αλλα και οι νομοι της φυσικης υπαρχουν για ολα.
Το τι υστερα ειναι γνωστο ειναι τελειως διαφορετικη υποθεση.
«..απλώς ξέροντας κάποιες τιμές διάτρησης και της ενέργειάς τους προσπάθησα να βρω έναν χοντρικό και πρακτικό τρόπο να βρώ σε τι επίπεδο θα μπορούσε να βρίσκεται μία απόδοση διάτρησης αν είχαμε κάποια βασικά στοιχεία απόδοσης. πάντως νομίζω ότι, πολύ χοντρικά έστω, πέφτουν κοντά.»
Σου ανεφερα χαρακτηριστικα στο προηγουμενο σχολιο μου οτι:
«...σημαντικές ανακρίβειες, και τα στοιχεία δεν είναι πλήρη, πράγμα που με την σειρά του είναι πολύ εύκολο να οδηγήσει σε λάθος εκτιμήσεις, καθώς δεν είναι πλήρως γνωστό το μαθηματικό μοντέλο πάνω στο οποίο γίνονται οι εκτιμήσεις, όσο και ορισμένες σημαντικές παράμετροι χρήσιμες για αυτόν τον σκοπό, αιτία που συνήθως οι διαθέσιμες πληροφορίες είναι «ενδείξεις» παρά αξιόπιστα στοιχεία.»
Στην ουσια αυτο που συμβαινει ειναι οτι τα δημοσια στοιχεια
παραειναι λιγα για να γινει η οποιαδηποτε αξιοπιστη εκτιμηση. Υπαρχουν παρα πολλες μεταβλητες που ειναι αγνωστες δημοσια για μια τετοια αξιολογηση.
Φιλικά
.και-
ένα ενδιαφέρον αρχείο pdf με την εξέλιξη των αρμάτων/οχημάτων και μαθηματικούς τύπους για βλήματα κινητικής και χημικής ενέργειας
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a567418.pdf
το σαιτ έχει μεγάλο αριθμό αποχαρακτηρισμένων αρχείων για παλιά οπλικά συστήματα του US ARMY όπως αυτό για την προστασία των πυργίσκων αρχηγού από όπλα 7,62-12,7 χιλ. του Μ-48
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/309820.pdf
http://dsearch.dtic.mil/search?site=default_collection&q=m48%20tank&btnG.x=15&btnG.y=14&btnG=Google%20Search&client=dticol_frontend&proxystylesheet=dticol_frontend&proxyreload=1&ulang=el&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&oe=UTF-8&ie=UTF-8&ud=1&exclude_apps=1&tlen=200&filter=0&getfields=*&ip=46.198.124.120&access=p&entqr=3&entqrm=0
πέτρος Κ.
@μηδενιστή
Καλημέρα και σε εσένα (έστω και καθυστερημένα)
Έχεις δίκιο για τα «20 χρόνια» κύκλο ζωής που έχουν στο ΝΑΤΟ τα ΤΟΜΑ/ΜΒΤ γενικά. Η εξέλιξη της τεχνολογίας και οι οικονομικές δυνατότητες των περισσότερων συμμάχων κρατών τους επιτρέπουν να διατηρούν τέτοιο κύκλο ζωής. Στην νότια βαλκανική όμως δυστυχώς το πορτοφόλι δεν επιτρέπει τέτοια λογική σε ότι αφόρα τις εξοπλιστικές πολιτικές και είναι αναγκαίο κακό να διατηρούνται τα τεθωρακισμένα για εξαιρετικά μεγαλύτερο χρονικό διάστημα σε χρήση σε σύγκριση με το τι συνέβαινε επί ψυχρού πολέμου ή και συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη και Αμερική! Το τέλος του ψυχρού πολέμου ύστερα αποτέλεσε μια πολύ καλή ευκαιρία για τους συμμάχους για να «χαλαρώσουν», και να εξοικονομήσουν μπόλικο χρήμα.
Σχετικά με το AIFV, το ξέρω ότι δεν έβγαζε μάτια. Ο τρόπος σκέψης όμως των Τούρκων, από ότι είδα βασίστηκε περισσότερο στην λογική του «εφικτού» παρά στην λογική του «καλύτερου» που χαρακτηρίζει διαχρονικά τις Ελληνικές πρακτικές. Ειλικρινά, νομίζω ότι εάν και η ελληνική πλευρά χρησιμοποιούσε περισσότερο συχνά την λογική του «εφικτού» πολλά θα ήταν διαφορετικά! Και δεν περιορίζομαι μονό στα σημερινά, που εξαιτίας του γεγονότος ότι η χώρα κυβερνήθηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα με άσχημο τρόπο, για να μην πω κάτι πολύ βαρύτερο, η σημερινή καθημερινότητα είναι πολύ «σκληρή» για τους περισσότερους. Αλλά επειδή φοβάμαι ότι εάν συνεχίσω θα ανοίξω ένα τεράστιο κεφάλαιο, εάν ήδη με το προηγούμενο σχόλιο μου δεν το απέφυγα, θα σταματήσω εδώ. Η Τουρκία μπορεί να μην ΕΣΣΔ, αλλά ο συσχετισμός ισχύος δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικός, άσχετα εάν ο Τούρκικος στρατός δεν είναι «υπερστρατός».
Το θέμα με τα ΤΟΜΑ, θα μπορούσε κάλλιστα να είχε μια διαφορετική κατάληξη ήδη από το 2004 (http://www.enkripto.com/2009/11/3.html), τουλάχιστον για τις μικρές αναλογικά ποσοτικές ανάγκες των τότε ΤΘΤ.
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι σαν φιλοσοφία σχεδίασης το ΒΜΡ-3 δεν είναι κατάλληλο για ένα στρατό που όταν απέχτησε τα ΑΜΧ-10Ρ τα χρησιμοποίησε λίγο πολύ σαν «λεωφορεία», και προσπάθησε να τα ξεφορτωθεί το συντομότερο δυνατό, αντικαθιστώντας τα με επιπλέον Μ113, είτε γιατί κόστιζαν πολλά, -αλλά τότε γιατί τα αγόρασε, αφού δεν είχε «βαλάντιο να τα συντηρήσει;- είτε γιατί δεν είχε ιδέα από panzergrenadier. Ίσως και αυτό είναι η βασική αιτία που το Μ113 στον ΕΣ εξακολουθεί να έχει τόσους fan (fan club, όμως δεν βλέπω). Μου φαίνεται ότι τα ΑΜΧ10 έμειναν σε χρήση λιγότερο από 20 χρόνια. Συγκρίνοντας με άλλα ερπυστριοφορα, πολύ λίγο χρονικό διάστημα.
Σχετικά με την πτυχή του δόγματος και τις δυνατότητες αυτοάμυνας του πεζικού που ανέφερες στο σχόλιο σου παραθέτω τα παρακάτω.
Από το εν κρυπτώ: “BMP-3 και δόγμα συνδυασμένων όπλων : - Κριτική και αντίλογος”
http://www.enkripto.com/2009/12/bmp-3_02.html
«…Εδώ υπάρχει σύγχιση ως προς το τι είναι δόγμα. Εδώ αναφερόμαστε στο δόγμα συνδυασμένων όπλων, δηλαδή στην – γενική, εξ ανάγκης- αντίληψη για την τακτική χρήση του μεικτού συγκροτήματος κατά τις διάφορες φάσεις του αγώνα, είτε αμυντικές, είτε επιθετικές, είτε άλλης φύσεως. Είναι ακριβές ότι στην περίπτωση επιθετικών ενεργειών του πεζικού (ως πεζικού!), αυτό χρειάζεται μεγαλύτερη υποστήριξη με όπλα ευθυτενούς τροχιάς, για να εξουδετερωθούν εστίες αντίστασης, και αυτό είναι ένα πλεονέκτημα του BMP-3, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα άλλα ΤΟΜΑ, και κυρίως, ένα μεικτό σύγκρότημα με άλλο ΤΟΜΑ, δεν μπορεί να παράσχει υποστήριξης στο πεζικό. Αμυντικός κι επιθετικός αγώνας θα εναλλάσονται κατά την εξέλιξη των επιχειρήσεων.»
.και-
-συνεχίζεται-
-συνέχεια-
@μηδενιστή
Από το εν κρυπτώ: “BMP-3: Στρατηγικό λάθος Εξοπλιστικής Πολιτικής”
http://www.enkripto.com/2009/12/bmp-3.html
«..Η ανάγκη για την απόκτηση νέων τεθωρακισμένων οχημάτων για το πεζικό προέκυπτε, πιο συγκεκριμένα, από δύο διαφορετικούς παράγοντες:
• Ο εξοπλισμός των τριών ΤΘ ταξιαρχιών με ένα από τα κορυφαία άρματα της δυτικής βιομηχανίας, καθιστούσε την παρουσία των M-113 εξαιρετικά προβληματική, ακόμη και μόνον για λόγους ευκινησίας. Δεδομένου ότι ήδη από τον Β' ΠΠ, και σε εντεινόμενο βαθμο μέχρι τις ημέρες μας, τα τεθωρακισμένα χρησιμοποιούνται σε μεικτά συγκροτήματα στα οποία το ΜΚ ΠΖ είναι πάντοτε βασικό συστατικό, τα τεθωρακισμένα οχήματα του ΠΖ θα πρέπει να έχουν την ίδια ευκινησία, δηλαδή την ίδια με τα άρματα δυνατότητα να κινούνται (δηλαδή: ίδια ταχύτητα σε ίδιο έδαφος). Διευκρινίζεται ότι αυτό δε σημαίνει ότι τα άρματα και τα οχήματα του ΠΖ προβαίνουν από κοινού στις ίδιες τακτικές ενέργειες, σημαίνει όμως ότι προκύπτει συχνά η ανάγκη για ταυτόχρονη μετακίνηση των οχημάτων, και άρα ανάγκη για συγκρίσιμη ευκινησία.
• Το Μ-113, αποτελεί ένα αξιόπιστο και πολύ χρήσιμο όχημα, αλλά έχει – εκτός από την περιορισμένη ευκινησία – δύο επιπλέον βασικά μειονεκτήματα: έχει ιδιαίτερα ασθενή θωράκιση, κι ανεπαρκή ισχύ πυρός.
Τα δύο αυτά σημεία βρίσκονται στον πυρήνα των επιχειρησιακών κριτηρίων επιλογής νέου ΤΟΜΑ, γι' αυτό και χρήζουν περαιτέρω αναφοράς.»
Το θέμα είναι ότι με τα σημερινά Μ113 ή και ΒΜΡ1 το βλέπω δύσκολο να γίνει, εκτός εάν τους γίνει ένα ριζικό upgrade. Σε ότι αφόρα τα ΑΤ. Δεν αναφέρομαι στα αντιαρματικά που διαθέτει η ομάδα πεζικού για λόγους αυτοάμυνας απέναντι στην πιθανή απειλή άλλων ΤΟΜΑ/ΜΒΤ. Είναι η γνωστή περίπτωση σχετικά με τις «άσχημες συναντήσεις». Αρκετοί στρατοί την θεωρούν σαν μια σημαντική πτυχή. Εάν έχεις παρατηρήσει πολλά ΤΟΜΑ διαθέτουν ATGM με τέτοιες επιδόσεις που επιτρέπουν να το φέρουν σε θέση να μπορέσουν να απαντήσουν σε αποστάσεις συγκρίσιμες ή και μεγαλύτερες του αντίστοιχου πυροβόλου των ΜΒΤ, δηλαδή σε αποστάσεις της τάξεως του 1,5χλμ ή και περισσότερο. Τα 200-300μ ή 500μ εμβέλειας των ρουκετών ή άλλων ανάλογων συστημάτων που μπορεί να μεταφέρει ένας πεζικάριος, παρά το γεγονός ότι είναι αξιόλογα σε ότι αφόρα τις δυνατότητες διάτρησης δεν επιτρέπουν παραπλήσια αντίδραση, και δεν νομίζω ότι άλλοι στρατοί με αυτήν την επιλογή στα ΤΟΜΑ τους είναι διατεθειμένοι να περιμένουν τα 5’ για την ουμα, άσχετα εάν έρθει το ίδιο σε αυτόν ή συντομότερο χρόνο.
Φιλικά
.και-
@πέτρος Κ.
Αυτα τα αρθρα και κειμενα τα ψαχνουν και τα διαβαζουν μονο αυτοι που ασχολουνται περισσοτερο απο αποσπασματικα και επιφανειακα με το αντικειμενο.
Αλλα εαν ειχες λιγο παραπανω μυαλο, δεν θα τα εβγαζες στην «φορα» με αυτον τον τροπο, και θα τα κραταγες μονο για τον εαυτο σου. Τα διαβασες τουλαχιστον; Καταλαβες τι γραφουν; Το ελπιζω!
Απο 27 Νοεμβρίου 2013 - 12:06:00 μ.μ. EET
@πέτρος Κ.
Λυπαμαι πολυ εαν σου επιτεθηκα προσωπικα, σε προηγουμενο σχολιο μου, δεν ηταν σωστο ουτε πρεπον.
Τα στοιχεια που παρουσιαζεις ειναι δημοσια και δεν υπαρχει νυξη για περιορισμους στην παρουσιαση τους ή αναφορα τους δημοσια.
@27 Νοεμβρίου 2013 - 12:06:00 μ.μ. EET
Ὁ Πέτρος συμβάλλει καλόπιστα και ἐποικοδομητικά στον διάλογο,και του ἀξίζει εὔγε.
Τώρα,ὅποιος θέλει,μοιράζεται τις γνώσεις του ἤ τους προβληματισμούς του,ἀκούγοντας και κανένα σχολιανό,ἀλλά προάγοντας τον διάλογο,και ἐρεθίζοντας την ἀναζήτηση.(την ἀναζήτηση,ὅχι την συζήτηση).
@27 Νοεμβρίου 2013 - 12:06:00 μ.μ. EET
Ὁ Πέτρος συμβάλλει καλόπιστα και ἐποικοδομητικά στον διάλογο,και του ἀξίζει εὔγε.
Τώρα,ὅποιος θέλει,μοιράζεται τις γνώσεις του ἤ τους προβληματισμούς του,ἀκούγοντας και κανένα σχολιανό,ἀλλά προάγοντας τον διάλογο,και ἐρεθίζοντας την ἀναζήτηση.(την ἀναζήτηση,ὅχι την συζήτηση).
@.και-
Καλημέρα φίλε
Δεν έχω κάτι να διαφωνήσω μαζί σου και συμφωνώ απόλυτα με το "εφικτό"
Απο την αρχή επιμένω οτι πρέπει πρώτα να φτιάξουμε δόγμα. Το δόγμα είναι αυτό που θα επιτρέψει την λογική αγορά ενός τ. οχήματος είτε είναι:
1. απλό τομπ, βαρύ ή κανονικό, εξοπλισμένο ή όχι ανάλογα των χρημάτων μας
2. τομα "μ/κ πεζικού" με έμφαση στην θωράκιση
3. τομα "τθ πεζικού" με έμφαση στην ταχύτητα
απο εκεί και πέρα το θέμα περνάει στους ειδικούς.
ελπίζω πραγματικά - και σαν πεζικάριος - να πάρουμε το όχημα που θα μπορούμε να υποστηρίξουμε υλικά και σωματικά με τον καλύτερο τρόπο.
ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα :)
μηδενιστής
Δημοσίευση σχολίου