Μια οφειλόμενη απάντηση στον κ. Βασίλειο Μαρκεζίνη: Μέρος Δεύτερο

Δευτέρα 19 Σεπτεμβρίου 2011

Ισραηλινά άρματα μάχης Centurion περνούν την διώρυγα του Σουέζ

Ευχαριστούμε τον ακαδημαϊκό κ. Βασίλειο Μαρκεζίνη για την εκτενή απάντησή του. Ασχέτως διαφωνιών, μας τιμά ο διάλογος μαζί του. Θα προσπαθήσουμε να δομήσουμε την ανταπάντησή μας σε αντιστοιχία με το δικό του κείμενο, για λόγους καλύτερης κατανόησης.

Ας ξεκινήσουμε από το δίπολο «γενικών και ειδικών», που επικαλείται ο κ. Μαρκεζίνης ήδη από τον τίτλο της απάντησής του. Επ’ αυτού κατ’ αρχήν δυο διευκρινίσεις:
1. Παρά την εντύπωση που ίσως δημιούργησε το άρθρο, ο συγγραφέας του δεν είναι «ειδικός», δηλαδή επαγγελματίας στρατιωτικός. Γράφουν και τέτοιοι στο «Εν Κρυπτώ», αλλά ο υποφαινόμενος δεν περιλαμβάνεται σε αυτούς. Χαίρομαι πάντως που οι τεχνικές κρίσεις του άρθρου δεν διαψεύστηκαν από κανέναν και αισθάνομαι εξαιρετική τιμή για τα σχόλια επαγγελματιών όπως ο Αρματιστής, που επιβεβαίωσαν τις εκτιμήσεις του άρθρου.
2. Τούτου δοθέντος, δεν θα μπορούσαμε ποτέ να γράψουμε ότι απαγορεύεται σε έναν μη ειδικό να εκφράσει γνώμη σε ειδικά θέματα. Γράψαμε ότι, εάν το πράξει (δικαίωμά του!), η γνώμη αυτή κρίνεται με κριτήρια ειδικού, και όχι με τα ελαφρυντικά του μη ειδικού. Σε κάθε περίπτωση, απορούμε πού είδε ο κ. Μαρκεζίνης την "καταληκτική συμβουλή" ότι "ως μη ειδικός στα στρατιωτικά δεν πρέπει να αρθρογραφεί για αυτά τα θέματα". Αυτό που γράψαμε είναι ότι ως άνθρωπος του μέτρου που είναι, θα όφειλε να αποφύγει τις "λιακοπουλικές" λογικές για το ΒΜΡ-3, πράγμα εντελώς διαφορετικό.

Ας πάμε τώρα στο ευρύτερο θέμα της σχέσης πολιτικών και στρατιωτικών που θέτει ο κ. Μαρκεζίνης: «Όποιος στρατιωτικός κυριαρχείται από τεχνοκρατική και μόνο νοοτροπία, ουδέποτε θα αντιληφθεί ότι το αντικείμενο της δουλειάς του είναι, σε τελευταία ανάλυση, μια κατ` εξοχήν πολιτική πράξη». Το θέμα είναι εξόχως σημαντικό και πρακτικό, και για το λόγο αυτό άλλωστε έχει γίνει αντικείμενο εκτενούς μελέτης, π.χ. από τον αείμνηστο Παναγιώτη Κονδύλη σε ένα κεφάλαιο του βιβλίου του «Θεωρία του Πολέμου» (Παρέκβαση Α: «Πολιτικοί» και «Στρατιωτικοί»). Η εκεί ανάλυση είναι, κατά την άποψή μας, πολύ ουσιωδέστερη, οξυδερκέστερη και διαφωτιστική από την επικρατούσα στη Δύση ανάλυση του Samuel Huntington: «The Soldier and the State: The Theory and Politics of Civil-Military Relations». Για να μείνουμε στην ουσία, συμφωνούμε απολύτως με την επισήμανση για τον βαθύτατα πολιτικό χαρακτήρα του πολέμου, ο οποίος κι επιτάσσει τον έλεγχο των στρατιωτικών πραγμάτων, και μάλιστα των πολεμικών εκεί ακριβώς που αναφαίνεται ο πολιτικός τους χαρακτήρας: στους κανόνες εμπλοκής, στους επιδιωκόμενους πολιτικούς στόχους, στα κριτήρια (και τις αποφάσεις) για τερματισμό των εχθροπραξιών, ή για την έκταση και την φύση των επιδιωκόμενων στόχων. Όμως, ταυτόχρονα, ασπαζόμαστε και τη θέση του Κλαούζεβιτς ότι: «Η πολιτική, ασφαλώς, δε θα επεκτείνει την επιρροή της στις επιχειρησιακές λεπτομέρειες. Οι πολιτικές παράμετροι δεν καθορίζουν την τοποθέτηση των σκοπών ή την ανάπτυξη των περιπόλων» (Περί του Πολέμου, Βιβλίο VIIΙ, Κεφάλαιο 6Β). Η εμμονή στο BMP-3 πλησιάζει επικίνδυνα στο όριο αυτό.

Αλλά, πλην της θεωρητικής, υπάρχει, και η ιστορική διάσταση του θέματος: επικαλέστηκε ο κ. Μαρκεζίνης τους Carr, Kissinger, Morgenthau και Waltz ως θεμελιωτές στρατιωτικο-πολιτικών δογμάτων. Ας μας επιτρέψει να διαφωνήσουμε. Κανείς από τους προαναφερθέντες δεν υπήρξε θεμελιωτής «στρατωτικοπολιτικού δόγματος». Όλοι οι προαναφερθέντες υπήρξαν διακεκριμένοι διεθνολόγοι με άμεση ή έμμεση εμπλοκή στην διαμόρφωση της πολιτικής ασφαλείας της χώρας τους, όλοι είχαν άποψη για την αναγκαιότητα της στρατιωτικής ισχύος, ορισμένοι – ευλόγως – ασχολήθηκαν με ειδικότερους πολιτικούς στόχους που θα έπρεπε να επιτυγχάνει η στρατιωτική ισχύς, αλλά ουδείς εξ αυτών ασχολήθηκε με θέματα επιχειρήσεων ή επιλογής και χρήσης όπλων (με εξαίρεση τα πυρηνικά όπλα, που όμως είναι ειδική περίπτωση).
Αντιθέτως, υπάρχει πληθώρα παραδειγμάτων πολιτικών ανδρών οι οποίοι είχαν την ατυχή έμπνευση να παρεμβαίνουν αποφασιστικά στα αμιγώς στρατιωτικά πράγματα, με ολέθρια για τους στρατούς τους και τις χώρες τους αποτελέσματα. Περιοριζόμαστε στα πιο γνωστά παραδείγματα από τον εικοστό αιώνα:
Ο Ουίνστον Τσώρτσιλ, ως Πρώτος Λόρδος του Ναυαρχείου, πίεσε κατά αφόρητα τον Α’ ΠΠ για την διεξαγωγή της αποβάσεως στην Καλλίπολη – παρά τις αντιρρήσεις των επαγγελματιών στρατιωτικών. Οδήγησε δεκάδες χιλιάδες Συμμάχους στο θάνατο, χάρισε στους Τούρκους μια εύκολη νίκη, έφερε την Αντάντ σε δύσκολη θέση και τον εαυτό του σε μακρά πολιτική απαξίωση. Κατά την επάνοδό του, στον Β’ ΠΠ, ο Τσώρτσιλ συνέβαλε τα μέγιστα στη νίκη των Συμμάχων εναντίον της Γερμανίας – αλλά όχι εξ αιτίας της εμπλοκής του στα στρατιωτικά πράγματα. Κατά τη διάρκεια του πολέμου, η βασική αποστολή του στρατιωτικού του συμβούλου (και διακεκριμένου αξιωματικού) "Pug" Ismay ήταν να πείθει τον Τσώρτσιλ να μην απαιτεί ανοησίες από το Βρετανικό Γενικό Επιτελείο και να τον μεταπείθει σταδιακά, εξηγώντας του με υπομονή και λεπτότητα γιατί οι ιδέες του ήταν λανθασμένες.

Ο Χίτλερ υπήρξε, ίσως το αποκορύφωμα του πολιτικού ηγέτη με ισχυρή άποψη για τα στρατιωτικά πράγματα, ακόμη και για τις πιο λεπτές και τεχνικές τους πτυχές. Η μικρή αυτή εμμονή του Χίτλερ κόστισε στη Γερμανία έναν Παγκόσμιο Πόλεμο – και μερικά εκατομμύρια νεκρούς. Οι παρεμβάσεις του στα τεχνικά κι επιχειρησιακά θέματα υπήρξαν ο βασικός λόγος που οι Γερμανοί απέτυχαν σε έναν πόλεμο που θα μπορούσαν να έχουν εύκολα επικρατήσει: αρκεί, νομίζω να αναφέρουμε την αποδυνάμωση της κύριας προσπάθειας προς Μόσχα επ’ ωφελεία της προσπάθειας για το Κίεβο το φθινόπωρο του ’41, τη μοιραία διαταγή για την επί τόπου άμυνα της 6ης Στρατιάς στο Στάλιγκραντ το φθινόπωρο του ’42, και την επιμονή για μείζονα επιθετική ενέργεια στην εξέχουσα του Κουρσκ το καλοκαίρι του ’43 – όλες παρά τις αγωνιώδεις αντιρρήσεις των στρατηγών του - για να έχουμε τα τρία ορόσημα της πορείας της Γερμανίας προς την ήττα κατά τον Β’ ΠΠ. Όλες, αυτές οι παρεμβάσεις, δε, με την επίκληση της μεγάλης εικόνας, που οι "ειδικοί" γερμανοί στρατηγοί αδυνατούσαν να αντιληφθούν.

Στον αντίποδα αυτών, θα μπορούσε κανείς να επικαλεστεί την αντίληψη περί της διαχείρισης των στρατιωτικών πραγμάτων από μεγάλους statesmen (και stateswomen…):
Ο Ρούσβελτ, ο ιδιοφυής πολιτικός ηγέτης των ΗΠΑ κατά τον Β’ ΠΠ, παρακολουθούσε τις εξελίξεις των επιχειρήσεων, αλλά περιέβαλε τον Αρχηγό του Γενικού Επιτελείου George Marshal με απόλυτη εμπιστοσύνη, του έδωσε σχεδόν εν λευκώ εξουσιοδότηση για τη διεύθυνση των στρατιωτικών πραγμάτων – και δικαιώθηκε απόλυτα. Παρά τη μέτρια ποιότητα του Αμερικανικού Στρατού, οι ΗΠΑ δεν διέπραξαν κανένα μείζον στρατιωτικό σφάλμα, σε κανένα θέατρο επιχειρήσεων.

Η βρετανή Σιδηρά Κυρία, η Μάργκαρετ Θάτσερ, ηγήθηκε της Μεγάλης Βρετανίας στον τελευταίο «εθνικό» πόλεμο της χώρας. Η στάση της υπήρξε υποδειγματική: έλαβε μία πολιτική απόφαση παρά την ένσταση των στρατιωτικών της (και πολιτικών...) συμβούλων: αποφάσισε ότι τα νησιά Φώκλαντ θα ανακαταληφθούν με στρατιωτικό τρόπο, χωρίς διαπραγματεύσεις, παρ’ ότι αυτή ήταν η εισήγηση της στρατιωτικής ηγεσίας της χώρας , αφού θεωρούσαν ότι η χώρα δε διαθέτει τα στρατιωτικά μέσα για κάτι τέτοιο. Και πέραν τούτου – της πολιτικής δηλαδή αποφάσεως - ουδέν. Καμία παρέμβαση και καμία στρατιωτική εντολή, με εξαίρεση την ήπια πίεση για όσο το δυνατόν ταχύτερη αποφασιστική ενέργεια μετά την απόβαση, λόγω των πολιτικών πιέσεων από το εξωτερικό. Όλη η εποπτεία των επιχειρήσεων περιορίστηκε στην απόφαση για κανόνες εμπλοκής, και όχι για επιχειρησιακές αποφάσεις.

Αναφέρθηκε το Ισραήλ. Σε μια χώρα που ιδρύθηκε με πόλεμο και συνεχίζει να υπάρχει μέσα σε πόλεμο, το Ισραήλ είχε πρωθυπουργούς πολιτικούς και απόστρατους στρατιωτικούς. Πότε η Γκόλντα Μέιρ παρενέβη σε στρατιωτικά θέματα; Η ισραηλινή στρατιωτική ηγεσία έθετε ενώπιόν της τις στρατιωτικές επιλογές που είχαν πολιτική σημασία, και αυτή αποφάσιζε με πολιτικά κριτήρια. Ουδέποτε διανοήθηκε να κουνάει σημαιάκια πάνω στο χάρτη, ή να επιλέγει εκείνη το τάδε ή το δείνα οπλικό σύστημα, και μάλιστα παρά την αντίθετη εισήγηση των στρατιωτικών. Της ετέθη το θέμα της κινητοποίησης των ισραηλινών εφεδρειών, της προληπτικής αεροπορικής επίθεσης, της διάβασης του Σουέζ, κι αυτή έλαβε τις αποφάσεις, κατά τεκμήριο ορθές. Κατά τις κρισιμότατες στιγμές του Πολέμου του Γιομ Κιπούρ περιέβαλε τον Αρχηγό της IDF, τον "Ντάντο" Ελαζάρ με απόλυτη εμπιστοσύνη, κι αυτός τη δικαίωσε. Όταν, αντιθέτως, κατά τον πρόσφατο πόλεμο του Λιβάνου, το 2006, ένας Ισραηλινός πρωθυπουργός χωρίς στρατιωτική πείρα, ο Εχούντ Ολμέρτ, επέβαλε την διεξαγωγή ενός πολέμου με βάση τα "θαυματουργά όπλα", με επιθέσεις ακριβείας, συστήματα BMS, δίκτυα αισθητήρων και όλη τη σύγχρονη ονείρωξη για «πληροφοριακό» και «δικτυοκεντρικό» πόλεμο, χωρίς «αναχρονιστικές μεθόδους», οι Ισραηλινοί αντιμετώπισαν το φάσμα όχι μόνον της αποτυχίας, αλλά και της ταπείνωσης.

Συνεπώς, σωστά γράφει ο κ. Μαρκεζίνης ότι οι λύσεις σε ευρύτερα προβλήματα όπως τα προβλήματα στρατηγικής απαιτούν συνεργασία πολλών ειδικών, π.χ. οικονομολόγων στρατιωτικών κλπ., υπό την αρχηγία ενός προσώπου "γενικών γνώσεων" με εποπτεία του ευρύτερου προβλήματος. Όμως αυτό απαιτεί από τον "γενικό γνώστη" να περιορίζεται στο ρόλο αυτό, χωρίς να υποκαθιστά τη γνώμη των ειδικών με τη δική του άποψη για τα ειδικά θέματα.

Ας πάμε τώρα στο κυρίως θέμα: Η απάντηση του κυρίου Μαρκεζίνη στο άρθρο του Εν Κρυπτώ (κι εμμέσως, στο αρχικό άρθρο για τα ΒΜΡ-3 είναι ένα κείμενο αντάξιο της ευρυμάθειας και της ευρύτητας πνεύματος του συγγραφέως του. Ο κ. Μαρκεζίνης κινείται με άνεση κι ευελιξία ανάμεσα σε όλα τα επίπεδα της ανάλυσης: Από θέματα σχετιζόμενα με το πυροβόλο του BMP-3 (δηλαδή αμιγώς τεχνικά), μέχρι τη συμβολή της στρατιωτικής ισχύος στην εξυπηρέτηση των σκοπών της εξωτερικής πολιτικής μιας χώρας (δηλαδή θέματα υψηλής στρατηγικής). Και ενδιαμέσως, ο κ. Μαρκεζίνης παραθέτει επιχειρήματα που αφορούν το τακτικό, το επιχειρησιακό καθώς και το στρατηγικό επίπεδο. Δυστυχώς όμως, ο πλούτος των επιχειρημάτων και η ευελιξία της επιχειρηματολογίας δεν πείθουν και για την ισχύ της υποστηριζόμενης θέσης. Αφ’ ενός, γιατί ο κ. Μαρκεζίνης υποπίπτει σε σφάλματα τυπικής λογικής ως προς τη διάρθρωση των επιπέδων ανάλυσης (τα οποία εξήγησε διαυγέστατα ο αναγνώστης μας «Νίκος» εδώ) και αφ’ ετέρου επειδή σε κάθε ένα από τα επίπεδα ανάλυσης ξεχωριστά, τα επιχειρήματα του κ. Μαρκεζίνη δεν ισχύουν. Ας δούμε ένα ένα τα επίπεδα ανάλυσης.

Το τεχνικό επίπεδο: Ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες

Επί του τεχνικού θέματος της διατρητικότητας των βλημάτων του πυροβόλου ο κ. Μαρκεζίνης αναφέρει ότι: «[…]Το ότι το ΒΜP-3 μπορεί να φέρει διατρητικά βλήματα […] επιβεβαιώνεται από διάφορες πηγές (βλ. π.χ. Janes Intelligence Guide. http://www.army-technology.com/projects/bmp-3/ http://articles.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/100-mm-3UBK10-3-Basnya-gun-launched-missile-round-Ukraine.html Janes Tank recognition guide (2nd edition) 2000 pp.170.»Όμως οι πηγές που παραθέτει ο κ. Μαρκεζίνης αφορούν τα κατευθυνόμενα αντιαρματικά βλήματα (πυραύλους) τύπου 3UBK10 (ΑΤ-10 Stabber κατά τη ΝΑΤΟϊκή κωδικοποίηση) που βάλλει το ΒΜΡ-3 από την κάνη, και όχι τα απλά βλήματα του πυροβόλου. Όπως είπαμε, τέτοια ΑΤ βλήματα βάλλουν και άλλα ΤΟΜΑ (όπως τα Bradley και Marder). Η πρόσθετη ικανότητα που υποτίθεται ότι έχει το ΒΜΡ-3 είναι το πυροβόλο ως τέτοιο. Και δείξαμε ότι αυτό δεν μπορεί να βάλει αντιαρματικά διατρητικά βλήματα κινητικής ενέργειας, επειδή δεν είναι υψηλής, αλλά χαμηλής πίεσης.

Θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει ότι, εν πάση περιπτώσει, τι σημασία έχει το γεγονός ότι δεν βάλλει ΑΤ βλήματα, αφού βάλλει αντιαρματικούς πυραύλους; Η σημασία της διαφοράς έγκειται στην τεχνική κατωτερότητα των ΑΤ πυραύλων έναντι των ΑΤ διατρητικών κινητικής ενέργειας ως οπλικού συστήματος: Ο ΑΤ πύραυλος έχει χρόνο πτήσεως πολλαπλάσιο των βλημάτων πυροβόλου (12 ολόκληρα δευτερόλεπτα για το μέγιστο βεληνεκές των 4 χλμ.), κατά τη διάρκεια του οποίου απαιτείται ο συνεχής εγκλωβισμός του στόχου από τον σκοπευτή (λόγω της καθοδήγησης), ο οποίος παραμένει εκτεθειμένος στην εχθρική αντίδραση (η τυπική αντίδραση του στόχου – και η εμπειρία έχει δείξει και σχετικά αποτελεσματική – είναι τα πυρά εναντίον του εκτοξευτή). Οι τρείς αυτοί παράγοντες, από κοινού σημαίνουν ότι ενώ το όχημα (όπως και τα Bradley και Marder) έχει δυνατότητα αυτοάμυνας σε περίπτωση συνάντησης με άρματα, δεν δύναται να αντιμετωπίσει επί ίσοις όροις άρματα μάχης, λόγω του πολύ χαμηλότερου όγκου πυρός (αλλά και για άλλους λόγους, που αναφέρονται στο επίπεδο της τακτικής, παρακάτω).

Περαιτέρω ο κ. Μαρκεζίνης αναφέρει: «σε ότι αφορά την κριτική για την αντιαρματική ανεπάρκεια του συγκεκριμένου πυροβόλου των 100 χιλ. (τύπου 2A70) χαμηλής πίεσης που φέρει το ΒΜΡ-3, δεν αντιλέγω άλλο από το προφανές : η λύση θα ήταν να εφοδιασθούν τα προοριζόμενα για την Ελλάδα ΒΜΡ-3 με πυροβόλο 100χιλ. ικανό να βάλλει διατρητικά πυρομαχικά κινητής ενέργειας». Καμία αντίρρηση. Πλην όμως το όχημα που προσφέρθηκε στην Ελλάδα, αυτό που θα προμηθευόμασταν αν ευοδωνόταν η συμφωνία, αυτό που εξυμνούσαν όλες οι δημοσιογραφικές πένες ως πανίσχυρο κλπ. κλπ., και αυτό για το οποίο μιλούσε ο κ. Μαρκεζίνης στο βιβλίο του, ήταν εξοπλισμένο με το πυροβόλο χαμηλής πίεσης 2Α70, όπως άλλωστε και όλες οι εκδόσεις του ΒΜΡ-3 που κυκλοφορούν. Έστω κι αν υπάρχει άλλο διαθέσιμο ρωσικό πυροβόλο, συμβατό με το ΒΜΡ-3 (περί αυτού αμέσως κατωτέρω), αυτό θα προϋπέθετε ανάπτυξη άλλου πρωτοτύπου, ενδεχομένως άλλου πύργου, άλλης ανάρτησης κλπ: εν ολίγοις, ένα άλλο ΒΜΡ-3. Εμείς, όπως άλλωστε και ο κ. Μαρκεζίνης στο βιβλίο του, μιλήσαμε για αυτό που επρόκειτο να αγοράσει ο Ελληνικός Στρατός. Και αυτό δεν είχε αντιαρματική δυνατότητα δια του πυροβόλου.

Ο κ. Μαρκεζίνης προσθέτει: «Φίλοι ειδικοί με πληροφορούν επί πλέον ότι η απαίτηση αυτή ικανοποιείται εύκολα γιατί και διαθέσιμα πυροβόλα υπάρχουν και ο σχεδιασμός του ΒΜΡ-3 είναι ικανός να αντέξει βολή σε κίνηση με τέτοιου τύπου πυροβόλο. Ειδικοί, πάλι, μου λένε ότι στις σειρές παραγωγής των ΒΜΡ-3 η αλλαγή πυροβόλου δεν θα επέφερε αύξηση του κόστους». Θα ήμασταν εξαιρετικά επιφυλακτικοί απέναντι σε «φίλους ειδικούς» που παραβιάζουν με χαρακτηριστική άνεση τον Δεύτερο και τον Τρίτο Νόμο του Νεύτωνα: Όταν ένα άρμα εκτοξεύει ένα βλήμα, στην πράξη του ρίχνει μια δυνατή κλωτσιά – και δέχεται εξ ίσου δυνατό τράνταγμα, το οποίο είναι μια βασική παράμετρος στο σχεδιασμό του πύργου και του πήγματος του οχήματος. Η εκτόξευση βλήματος κινητικής ενέργειας σημαίνει πολύ ισχυρότερη «κλωτσιά», άρα πολύ ισχυρότερο τράνταγμα. Όπως σωστά παρατήρησε και ο Αρματιστής εδώ, τα παραπάνω θα επέβαλλαν μεγαλύτερο και ισχυρότερο πύργο, μακρύτερη και βαρύτερη ουρά πύργου για να αντισταθμίζει το βάρος της κάνης, ισχυρότερη στεφάνη πύργου και σκάφους για να αντέχουν τα μεγαλύτερα βάρη και την οπισθοδρόμηση του πυροβόλου (για να μη διαλυθεί το σκάφος) και οπωσδήποτε ισχυρότερο σύστημα ανάρτησης. Δηλαδή πολύ αυξημένο βάρος, άρα και άλλο κινητήρα, μεγαλύτερης ιπποδύναμης και άλλες διαστάσεις του οχήματος. Και οπωσδήποτε μείωση του χώρου μεταφοράς της ομάδας πεζικού, που ούτως ή άλλως ήταν ολιγάριθμη. Εν ολίγοις, ένα ριζικά διαφορετικό όχημα, όπου όλη η φιλολογία περί αμφίβιας ικανότητας, ευελιξίας κλπ πάει περίπατο. Σημειωτέον δε ότι τα «διαθέσιμα πυροβόλα» που οι φίλοι ειδικοί διαβεβαιώνουν ότι υπάρχουν, δεν αναφέρονται πουθενά και σε καμία πηγή. Αν υπήρχαν, θα ήταν εξαιρετικά απίθανο η κατασκευάστρια εταιρεία να μην διαφημίζει τη δυνατότητα αυτή, και μάλιστα εντατικά. Αλλά δεν το κάνει πουθενά και ποτέ, και ο λόγος είναι προφανής: ακόμη κι αν υπήρχε τέτοιο πυροβόλο, η προσαρμογή του στο BMP-3 θα ήταν εξαιρετικά δύσκολη, πολύπλοκη και δαπανηρή, όσο και στερούμενη νοήματος.

Το δεύτερο τεχνικό σημείο που πρέπει να θιγεί είναι η θωράκιση. Αναφέρεται ότι: «Είναι σαφές (και δεν νομίζω ότι κανείς διαφωνεί με αυτό) ότι κανένα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ δεν αντέχει σε πλήγμα αντιαρματικών όπλων, ούτε σε ευθύ πλήγμα οβίδας πυροβολικού. Εξ όσων αντελήφθην το ζητούμενο είναι η προστασία από όπλα πεζικού, όλμους και θραύσματα οβίδων. Πάλι Έλληνες (και ξένοι ειδικοί) μου λένε ότι αυτή την προστασία την παρέχει επαρκέστατα το ΒΜΡ-3.» Και πάλι: το «επαρκέστατα» αυτό είναι παραπειστικό, όπως και η συνήθης αναφορά στην «προστασία από θραύσματα».

Boλή α/κ πυροβόλου Μ-109 του Ε.Σ

Κανένα ΤΟΜΑ δεν μπορεί να αντέξει σε άμεσο πλήγμα βλήματος πυροβολικού - αλλά ένας θώρακας μπορεί να παρέχει αποτελεσματική προστασία από ένα βλήμα των 155mm που θα εκραγεί σε απόσταση π.χ. 10 μέτρων από αυτόν, ενώ ένας ασθενέστερος θα δίνει την ίδια προστασία σε απόσταση π.χ. 20 μέτρων. Έχει πρακτική σημασία αυτό; Μεγάλη. Γιατί σημαίνει, στην πράξη, ότι αν ένα σύνολο οχημάτων (ας πούμε ένας Μ/Κ λόχος) δεχτεί μία βολή ΠΒ (δηλαδή: η περιοχή που κινείται θα γεμίσει από εκρήξεις βλημάτων), ο λόχος με τη βαριά θωράκιση θα υποστεί μικρότερες (ενδεχομένως πολύ μικρότερες) απώλειες. Συνεπώς, ένας Μ/Κ λόχος εξοπλισμένος με Bradley ή Marder, που έχουν σημαντικά ισχυρότερη θωράκιση, θα είναι πολύ καλύτερα προστατευμένος από ένα Μ/Κ λόχο εφοδιασμένο με BMP-3. Η σημασία αυτού εξηγείται αναλυτικότερα στο επόμενο επίπεδο, αυτό της τακτικής.


Το επίπεδο τακτικής: Magnifique, mais ce n’ est pas la guerre, c’ est de la folie (1)

Αναφέρει ο κύριος καθηγητής ότι «βλέπουμε ότι το ΒΜΡ-3 ουσιαστικά αποτελεί έναν συγκερασμό ταχύτατης και ασφαλούς προώθησης πεζών, καθώς επίσης και πυροβολικού εφόδου και αμυντικού όπλου, όταν απαιτηθεί. Είναι με δυο λόγια ένα πολυδύναμο εργαλείο που καλύπτει μία ευρύτατη ποικιλία λειτουργιών, ακόμη και την ακραία αυτοτελή (δίχως αρματική υποστήριξη) επιθετική κίνηση.» Κι ακόμη ότι: «το BMP-3 με την «τρομερή ισχύ πυρός» που διαθέτει είναι σε θέση να «διασπάσει αντίπαλες άμυνες, ακόμη και να αντιμετωπίσει άρματα», ακόμη και χωρίς τη βοήθεια υποστήριξης. Κι επίσης: «Το BMP-3 επιτρέπει όχι μόνον στατιστική άμυνα αλλά αντεπιθέσεις μέσα στο τουρκικό έδαφος, ανατρέποντας και αποτρέποντας τουρκικούς επιθετικούς σχεδιασμούς. Με έναν λόγο, είναι αυτό που μπορεί να κάνει τη διαφορά στο μέτωπο του Έβρου, εφ’ όσον έχει στοιχειώδη αεροπορική κάλυψη και υποστήριξη μέσου-βαρέως πυροβολικού». Όμως, δυστυχώς, καμία από τις δηλώσεις δεν είναι ακριβής. Ας εξηγήσουμε γιατί, ξεκινώντας από τις «αντίπαλες άμυνες»:

Μία αμυντική τοποθεσία σε έναν σύγχρονο στρατό έχει στη διάθεσή της έναν μεγάλο αριθμό από εξαιρετικά φονικά όπλα, διαφόρων κατηγοριών και βεληνεκών, που εκτείνονται σε βάθος, είναι παραλλαγμένα και – ανάλογα με το διαθέσιμο χρόνο οργάνωσης – προφυλαγμένα. Για να καμφθεί μία τέτοια αμυντική τοποθεσία (εάν είναι σκόπιμο να καμφθεί και όχι να παρακαμφθεί), ο τρόπος που χρησιμοποιούν όλοι οι στρατοί (ανεξαιρέτως) βασίζεται, κατ’ αρχάς, στην καταστολή της με πυρά πυροβολικού, όσο το δυνατόν πιο πυκνά και έντονα. Τα πυρά πυροβολικού διαφέρουν ουσιωδώς στο σκοπό τους από τα πυρά άμεσης υποστήριξης (όπως, μεταξύ άλλων, τα πυρά του πυροβόλου του BMP) κατά το εξής: το πυροβολικό, ενώ μπορεί να βάλλει πυρά (σχετικής) ακριβείας, είναι (και) όπλο περιοχής. Δηλαδή, μία κλασική του αποστολή είναι να «γεμίζει» σε βάθος μια περιοχή με πυρά, όχι κατ’ ανάγκην καταστροφικά για καλυμμένους στόχους, αλλά εξόχως τρομακτικά και παραλυτικά. Σε μία καλά προετοιμασμένη αμυντική τοποθεσία περιοχή που βάλλεται από συγκέντρωση πυρών πυροβολικού, σημαντικές δεν είναι μόνο οι απώλειες και οι καταστροφές, αλλά και το σοκ και η παράλυση του προσωπικού που δημιουργείται, και παραμένει για κάποιο διάστημα μέχρι το προσωπικό να συνέλθει. Η λειτουργία αυτή του πυροβολικού, αποτελεί τον βασικό τρόπο καταστολής μιας εχθρικής αμυντικής τοποθεσίας. Επιπλέον, για να γίνει επίθεση σε μία οργανωμένη τοποθεσία, θα πρέπει η περιοχή της προσέγγισης να απομονωθεί, δηλαδή οι αμυνόμενες δυνάμεις να αποτρέπονται από το να ενισχύσουν το σημείο που δέχεται την επίθεση. Κι αυτό γίνεται με πυρά πυροβολικού στο βάθος της τοποθεσίας.

Και τα άμεσα πυρά, αυτά που ενισχύει σημαντικά η παρουσία του πυροβόλου χαμηλής πίεσης του BMP; Αυτά είναι αναμφίβολα σημαντικά, αλλά δυστυχώς αυτά προϋποθέτουν την υπεροχή πυροβολικού, και δεν την υποκαθιστούν. Τα άμεσα πυρά μπορούν να εξουδετερώσουν οχυρά σημεία ή όπλα που έχουν επισημανθεί από την προηγηθείσα αναγνώριση (κι αυτά θα είναι τα λιγότερα), που αναφαίνονται κατά τη διάρκεια της εφόδου (συνήθως με οδυνηρό τρόπο), που βρίσκονται, κυρίως, πολύ κοντά στο πρόσθιο όριο της αμυντικής τοποθεσίας, που δεν έχουν κατασταλεί ή εξουδετερωθεί από το βομβαρδισμό, όπλα ή στοιχεία που απειλούν άμεσα, και για τα οποία δεν υπάρχει χρόνος συνεννόησης με το πυροβολικό για να τους εξουδετερώσει. Είναι σημαντικά και το BMP-3 πράγματι υπερτερεί στην αντιμετώπισή τους, αλλά (1) και τα άλλα ΤΟΜΑ μπορούν, σε μικρότερο βαθμό, να τα πλήξουν με τα πυροβόλα και τους αντιαρματικούς τους πυραύλους (που χρησιμοποιούνται σε ρόλο πυρών υποστήριξης όταν παρίσταται ανάγκη) και κυρίως (2) η υπεροχή σε έμμεσα πυρά (πυροβολικό) είναι πολύ κρισιμότερη από άποψη όγκου. Μόνο με όπλα άμεσης υποστήριξης δεν καταβάλλεται αμυντική τοποθεσία, και αν αυτό συμβεί κατ’ εξαίρεση, το κόστος σε αίμα θα καθιστά τη νίκη πύρρειο.

Αυτοί είναι οι στοιχειώδεις λόγοι που επίθεση σε οργανωμένη τοποθεσία δε είναι ποτέ εφικτή χωρίς υπεροχή πυροβολικού. Και που καθιστούν την δήλωση (και την εντύπωση…) ότι: «το BMP-3 με την «τρομερή ισχύ πυρός» που διαθέτει είναι σε θέση να «διασπάσει αντίπαλες άμυνες» άστοχη. Η δε αναφορά στην προϋπόθεση για «στοιχειώδη [] υποστήριξη μέσου-βαρέως πυροβολικού» γίνεται κάπου φευγαλέα. Κι όμως, αυτή είναι η κρίσιμη (κι όχι στοιχειώδης) προϋπόθεση για επίθεση σε οργανωμένη τοποθεσία (και φυσικά, για τις περισσότερες άλλες επιθετικές κι αμυντικές, τακτικού κι επιχειρησιακού επιπέδου). Αλλά αυτή την κρίσιμη προϋπόθεση είναι που θα στερούσε από την ελληνική πλευρά η αγορά των BMP. Γιατί στη Θράκη οι Τούρκοι δημιουργούν σταδιακά και σταθερά μια καταθλιπτική υπεροχή του τουρκικού πυροβολικού. Και η αγορά των BMP από έναν πεπερασμένο αμυντικό προϋπολογισμό θα γινόταν εις βάρος της δυνατότητας εκσυγχρονισμού του ελληνικού πυροβολικού, προτεραιότητας απείρως πιο σημαντικής.

Μια πιθανή ερώτηση θα ήταν: Αν ένα ΤΟΜΑ ή ΤΟΜΠ μεταχειρισμένο κάνει τη δουλειά του μια χαρά, γιατί δεν ισχύει το ίδιο και για τα πυροβόλα του ΠΒ; Για τον απλούστατο λόγο ότι για να κάνουν τα πυροβόλα του ΠΒ όλες τις άλλες αποστολές υποστήριξης μάχης, θα πρέπει να έχουν αρχικά επικρατήσει έναντι των αντίστοιχων εχθρικών. Η πρώτη και βασικότερη αποστολή του πυροβολικού είναι η αποστολή αντιπυροβολικού, αυτή είναι η αποστολή ΟΛΩΝ των μονάδων πυροβολικού (ασχέτως του κεντρικού σχεδιασμού κι ελέγχου της αποστολής σε μεραρχιακό επίπεδο – εν μέρει λόγω ανάγκης στον ΕΣ…) και είναι αποστολή στην οποίο το αποφασιστικό πλεονέκτημα (σε αντίθεση με τα ΤΟΜΑ) είναι το τεχνολογικό. Όποιος έχει μεγαλύτερο βεληνεκές, μικρότερους χρόνους τάξης και καλύτερη ροή πληροφοριών θα επικρατήσει. Ο άλλος, ή θα σιγήσει ή θα πεθάνει. Η υπεροχή πυρός είναι που δίνει την ευχέρεια για όλους τους ελιγμούς και τις ενέργειες. Εκτός αν φιλοδοξούμε να ξαναδώσουμε τη μάχη Κιλκίς-Λαχανά…

Η εσφαλμένη εκτίμηση για την αξία του BMP επεκτείνεται σε άλλες όψεις του θέματος: «το BMP-3 με την «τρομερή ισχύ πυρός» που διαθέτει είναι σε θέση να «διασπάσει αντίπαλες άμυνες []». Εδώ, πέραν του σφάλματος που προαναφέρθηκε, υπάρχει κι ένα ακόμη βασικό σφάλμα: Η υποστήριξη με άμεσα πυρά που προσφέρει το BMP, πέραν του ότι δεν είναι κρίσιμη, όπως είπαμε, δεν είναι και καινοφανής: σε όλα τα ΜΚ συγκροτήματα, κατά τη φάση της επίθεσης σε αμυντικές τοποθεσίες, την υποστήριξη σε άμεσα πυρά την προσφέρουν, κατ’ εξοχήν, τα άρματα μάχης του συγκροτήματος. Αυτά, παραμένοντα σε κάποια απόσταση από την εχθρική άμυνα για τον φόβο των αντιαρματικών, καλύπτουν το πήγμα τους και παρέχουν άμεση υποστήριξη με το κύριο πυροβόλο, ασύγκριτα μεγαλύτερης ισχύος πυρός από το κατοστάρι του BMP, από μεγαλύτερη απόσταση και σε μεγαλύτερη ασφάλεια. Ώστε το BMP, ενώ προσφέρει ενίσχυση της υποστήριξης με άμεσα πυρά, δεν προσφέρει κάτι που δεν υπάρχει ήδη. Αντιθέτως, με δεδομένη την ασθενή του θωράκιση, αυτό θα είναι αναγκασμένο για τις θέσεις βολής να εκτεθεί με πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο, ή αντιστρόφως, να μη μπορεί να εκμεταλλευτεί ευνοϊκές θέσεις βολής για πυρά άμεσης υποστήριξης.


Κι ο «αρματικός» κι αντιαρματικός ρόλος του BMP; Κι εδώ, πέραν της πλάνης σε τεχνικό επίπεδο που αναφέραμε προηγουμένως, υπάρχει και μια συνήθης σύγχυση ως προς τις δυνατότητες και τους ρόλους των δύο συστημάτων. Το BMP έχει δυνατότητα αντιαρματικής άμυνας μέσω των 8 ΑΤ πυραύλων που φέρει, όπως έχουν και τα Marder και Bradley με τους αντίστοιχους πυραύλους. Αυτή η δυνατότητα δε σημαίνει ότι αυτά «έγιναν άρματα». Αυτό που εξασφαλίζουν οι ΑΤ πύραυλοι είναι η δυνατότητα αντιαρματικής αυτοπροστασίας. Σε όλους τους στρατούς που γνωρίζουμε, όταν ΤΟΜΑ αντιλαμβάνονται εχθρικά άρματα μάχης, σπεύδουν να καλύψουν το πήγμα τους (εκτός αν αυτό είναι αδύνατον), βάλουν ΑΤ για να αμυνθούν, και δεν εγκαταλείπουν την κάλυψή τους παρά μόνον εάν η αρματική απειλή έχει αντιμετωπιστεί με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Αυτό, λόγω της συναίσθησης της αδυναμίας τους απέναντι στα άρματα μάχης εξ αιτίας της ασθενούς θωράκισης, του χαμηλού ρυθμού βολής, και των υποδεέστερων αισθητήρων. Σε αντίθεση με τα ΤΟΜΑ, αν άρματα μάχης συναντήσουν εχθρικά άρματα (και κατά μείζονα λόγο, ΤΟΜΑ) η επιδίωξή τους θα είναι να βάλουν άμεσα και να κινηθούν ώστε να αποκτήσουν το τακτικό πλεονέκτημα, παίρνοντας ευνοϊκή θέση ως προς τον αντίπαλο, επιδιώκοντας την πλευροκόπηση, την υπερκέρασή του ή ό,τι άλλο επιτάσσει η τακτική κατάσταση και η κρίση του επικεφαλής. Ώστε το ένα όχημα θα καθηλωθεί, και θα προσπαθεί απλώς να απωθεί τα εχθρικά άρματα, ενώ το άλλο όχημα θα έχει την ευχέρεια είτε να κινηθεί επιθετικά, είτε και να παρακάμψει με ασφάλεια τα TOMA (τα οποιαδήποτε ΤΟΜΑ) για να επιδιώξει κάποιον άλλο σκοπό.

Ο κ. Μαρκεζίνης επικαλέστηκε «φίλους ειδικούς, έλληνες και ξένους», κι ασφαλώς έχει πολλούς τέτοιους. Σαν άνθρωπος με μακρά και διακεκριμένη παραμονή στην Βρετανία, είναι βέβαιον ότι έχει και βρετανούς φίλους ειδικούς. Θα απευθύναμε, λοιπόν, την εξής πρόκληση στον κ. Μαρκεζίνη: Ας ρωτήσει έναν βρετανό φίλο, αξιωματικό της 7ης Ταξιαρχίας (πλέον) του Βρετανικού Στρατού (των περίφημων Desert Rats), πως θα εκτιμούσε το αποτέλεσμα μιας αντιπαράθεσης της ταξιαρχίας του με μία ταξιαρχία από BMP-3 στις μονάδες ελιγμού της – με όλη την αντιαρματική τους σκευή. Κατά το βρετανικό έθιμο, θα ήμασταν διατεθειμένοι να στοιχηματίσουμε και λεφτά για την απάντηση...

Μια επιπλέον παρατήρηση, στο επίπεδο τακτικής, συναφής με την προηγούμενη παρατήρηση, αλλά και σχετικά με την θωράκιση και την προστασία. Η ισχυρή προστασία θώρακος δεν είναι απλώς θέμα προστασίας, ούτε και μόνον «ανθρωπιστικό» θέμα, αλλά, εξ ίσου και θέμα ευκινησίας και επιβίωσης. Η ευκινησία σε τακτικό επίπεδο δεν εξαρτάται τόσο από την «τελική ταχύτητα» (για να το πούμε απλοϊκά) αλλά και από την δυνατότητα και την αίσθηση ασφάλειας που έχει ένα όχημα ή μια ομάδα στο πεδίο της μάχης. Ένα όχημα που έχει ασθενή προστασία έχει εύλογη απροθυμία να κινηθεί και να εκτεθεί, ενώ ένα καλύτερα προστατευμένο θα κινείται. Για να το πούμε ακόμη πιο σχηματικά: ένας αρχηγός πληρώματος Bradley ή Marder, όταν αντιλαμβάνεται εχθρικό πολυβόλο 0,50 σε απόσταση βολής θα κινείται άφοβα, ενώ ένας αρχηγός πληρώματος BMP θα είναι πολύ προσεκτικότερος, ασχέτως «τελικής» του κάθε οχήματος. Εξ ου κι ο ισραηλινός κανόνας: Protection is mobility.

Κι ακόμη: Αν ένα ΤΟΜΑ προσφέρει μεγαλύτερη επιβιωσιμότητα ενός άλλου σε πυρά πυροβολικού (κι είπαμε προηγουμένως ότι η αντοχή και η επιβιωσιμότητα δεν είναι απόλυτες αλλά σχετικές) τότε το πλεονέκτημα είναι τακτικό. Αν ένα συγκρότημα ΜΚ εκτεθεί σε ισχυρό πυρ εχθρικού πυροβολικού, τότε αναπόφευκτα θα υποστεί κάποιες απώλειες. Αλλά αν η διαφορά θώρακα σημαίνει ότι ένα συγκρότημα από BMP χάσει το 50% της δυνάμεώς του, ενώ ένα συγκρότημα από Marder ή Bradley χάσει το 10%, η διαφορά δε θα έγκειται μόνον στην οδύνη της απώλειας ανθρώπινης ζωής, αλλά και στη δυνατότητα συνέχισης της αποστολής. Στη μία περίπτωση το συγκρότημα φθείρεται αλλά συνεχίζει την αποστολή του, ενώ στη δεύτερη απλά αδυνατεί.

Υπάρχουν δεκάδες ακόμη επιχειρήματα σε ότι αφορά το ρόλο, την καταλληλότητα και τη σκοπιμότητα του BMP, που η οικονομία χώρου δεν επιτρέπει να παρατεθούν. Αλλά, τελικά, νομίζουμε ότι μόνον κάποιοι στίχοι μπορούν ν’ αποδώσουν το σχόλιό μας για την αντίληψη που θεωρεί το BMP-3 ως «πολυδύναμο εργαλείο που καλύπτει μία ευρύτατη ποικιλία λειτουργιών, ακόμη και την ακραία αυτοτελή (δίχως αρματική υποστήριξη) επιθετική κίνηση». Ελπίζουμε ότι ο κ. Μαρκεζίνης, με τη βαθειά παιδεία του, θα τους εκτιμήσει αναλόγως:

Half a league, half a league,
Half a league onward,
All in the valley of Death
Rode the six hundred.
"Forward the Light Brigade!
Charge for the guns!" he said.
Into the valley of Death
Rode the six hundred.

(The Charge Of The Light Brigade by Alfred, Lord Tennyson)


Το επιχειρησιακό επίπεδο – Cult of the offensive (2)

Τα επιχειρήματα περί της «τρομερής επιθετικής ικανότητας του BMP» σε επίπεδο τακτικής τροφοδοτούν το επόμενο στάδιο στο σκεπτικό του κ. Μαρκεζίνη, το οποίο είναι η επιχειρησιακή εκμετάλλευση του πλεονεκτήματος αυτού. Πιο συγκεκριμένα:

«[] το BMP-3 είναι επιθετικό όπλο, πράγμα το οποίο υποδηλώνει ότι, στην κρίσιμη στιγμή,το ελληνικό αμυντικό πρόβλημα στον Έβρο θα μπορούσε να λυθεί – όπως στον Πόλεμο του Γιομ Κιπούρ – με υπέρβαση του υδάτινου κωλύματος από τον αμυνόμενο και, στη συνέχεια, να μεταβληθεί σε πλευρικό πλήγμα των μετόπισθεν των επιτιθεμένων, ώστε να βρεθούν αποκομμένοι δυτικά του Έβρου.»

Κι ακόμη: «Η τάφρος υποτίθεται ότι θα μας απήλασσε από τον κίνδυνο αιφνιδιαστικής εισβολής των Τούρκων, καθιστώντας παράλληλα την άμυνα μας ευχερέστερη ακόμη και με το σημερινό – αριθμητικά ελλειμματικό θα έλεγα - ανθρώπινο δυναμικό. Ωστόσο, η κατασκευή της τάφρου δεν είναι απόλυτη λύση, διότι η δυσχέρεια που προσθέτει δεν αρκεί για να αποτρέψει τους Τούρκους απο το να προετοιμασθόυν κατάλληλα για την αιφνιδιαστική της υπέρβαση καί να καταλάβουν π.χ. το βορείως του Ερυθροποτάμου Ελληνικό έδαφος καί να παραμείνουν εκεί οχυρωμένοι και διαπραγματευόμενοι Ερωτώ, η πλευροκόπηση καί κύκλωση μιας ενδεχόμενης Τουρκικής επιθετικής κίνησης πρέπει να αποκλείεται δογματικά; Ειναι αρκετό να εξαρτάται από τις γέφυρες που θα συναρμολογήσει στην τάφρο το Μηχανικό μας;»

Για να διατυπώσουμε συνοπτικά το βασικό νήμα του σκεπτικού: Φτιάξαμε μια τάφρο, θεωρούμε ότι είναι απόλυτη λύση, αλλά αυτό δεν ισχύει γιατί οι Τούρκοι μπορούν, παρά την ύπαρξή της, να καταλάβουν αιφνιδιαστικά ένα κομμάτι εδάφους εντεύθεν του Έβρου και να το διατηρήσουν. Η λύση, δε, σε αυτό είναι να υπερβούμε κι εμείς τον Έβρο, να υπερκεράσουμε τις επιτιθέμενες τουρκικές δυνάμεις και να αχθούμε στα νώτα τους, αποκόπτοντάς τους από την Ανατολική Θράκη. (Και φυσικά, αυτό είναι κάτι που μπορεί να κάνει το BMP, ενώ χωρίς αυτό δε γίνεται).

Αν και η συζήτηση για αυτό το θέμα σε αυτό το επίπεδο διατρέχει σοβαρό κίνδυνο να εκφυλιστεί σε επιπέδου «δεξιότερα Κουροπάτκιν (3)» , θα προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε γιατί η διάθεση για «ελληνική επίθεση εντεύθεν του Έβρου, με σκοπό την περικύκλωση των Τούρκων επιτιθεμένων» αφ’ ενός τίθεται… βουλησιαρχικά, αφ΄ ετέρου δεν έχει σχέση με τα βασικά επιχειρησιακά προβλήματα που αντιμετωπίζει το Δ’ ΣΣ. Προκαταρκτικά, να αναφέρουμε ότι κανείς δεν θεώρησε ποτέ την τάφρο απόλυτη λύση στο αμυντικό μας πρόβλημα, όπως και κανείς δε θεωρεί τον Έβρο απόλυτη λύση στο αμυντικό μας πρόβλημα, μιας και η τάφρος είναι απλώς συνέχεια του Έβρου. Η τάφρος, όπως και ο Έβρος , είναι αμυντικά κωλύματα, και τα αμυντικά κωλύματα απλώς διευκολύνουν την άμυνα.

Το Δ΄ΣΣ, με παρατεταγμένες δύο ΜΚ μεραρχίες κατά μήκος του Έβρου και τρεις ΤΘ Ταξιαρχίες ως εφεδρείες πιο πίσω, είναι αντιμέτωπο με 3 τουρκικά Σώματα Στρατού, με ισχυρότερους συνιστώντες σχηματισμούς (ταξιαρχίες τετραγωνικές κι όχι τριαδικές, όπως οι ελληνικές), με εξαιρετικά υψηλά ποσοστά επάνδρωσης των μονάδων τους και με σημαντική υπεροχή πυροβολικού. Επιπλέον, οι Τούρκοι έχουν πλήρη πρωτοβουλία ως προς τον χρόνο και τον τόπο της ενέργειάς τους.

Σε ενδεχόμενο πραγματικής εχθρικής επίθεσης, οι Τούρκοι έχουν την ευχέρεια, λόγω της υπεροχής σε μονάδες, μέσα και ανθρώπινο δυναμικό, να επιτύχουν στο σημείο (ή στα σημεία) που θα επιχειρήσουν βίαια διάβαση, μεγάλη συγκέντρωση δυνάμεων και σημαντική τοπική υπεροχή. Ταυτόχρονα, οι δυνάμεις τους κατά μήκος του Έβρου, και σε βάθος πίσω από αυτόν, παραμένουν πιο ισχυρές από τις απέναντί τους ελληνικές – σίγουρα μέχρι να καταφθάσουν οι ελληνικές εφεδρείες. Η λογική της ελληνικής άμυνας (όπως και της κάθε άμυνας σε κώλυμα) είναι ότι παρά την υπεροχή τους, οι τουρκικές δυνάμεις για να εισβάλουν θα πρέπει να διαβούν τον Έβρο (ή την τάφρο). Αυτό είναι μια επιχείρηση δύσκολη, που ακόμη κι αν στεφθεί από επιτυχία καθ΄ εαυτή, επιτρέπει μόνον αργή και σταδιακή διεκπεραίωση δυνάμεων, κι αυτή πάντα υπό απειλή, μιας και ακόμη και μετά την τοποθέτηση πλωτών γεφυρών, αυτές είναι ελάχιστες κι ευάλωτες. Συνεπώς, σε ΚΑΘΕ απόπειρα διάβασης, υπάρχει μια φάση κατά την οποία ο επιτιθέμενος είναι σε αδύναμη θέση κι ο αμυνόμενος σε (θεωρητικά) ισχυρότερη. Αυτή είναι η κατάσταση που επιδιώκει να εκμεταλλευτεί η ελληνική πλευρά (και κάθε πλευρά σε αυτή την κατάσταση).
Πώς να την εκμεταλλευτεί; Επιδιώκοντας την όσο το δυνατόν πιο στενή περίσχεση του εχθρικού προγεφυρώματος από τις επί τόπου δυνάμεις, κι επιδιώκοντας να συγκεντρώσει στην περιοχή εκείνη όσο το δυνατόν ισχυρότερες δυνάμεις ώστε να εξαλείψει το προγεφύρωμα.

Από πού θα βρει τις δυνάμεις αυτές; Με δεδομένο ότι οι επί τόπου δυνάμεις θα είναι, εκ των πραγμάτων, υποδεέστερες από κάθε πλευρά, (εκεί θα έχει γίνει η μεγαλύτερη συγκέντρωση εχθρικής δύναμης) θα πρέπει: είτε να έρθουν από το υπόλοιπο μήκος του Έβρου (όπου, όμως, οι αντίπαλες δυνάμεις παραμένουν, και πάλι, ισχυρότερες και καθηλώνουν τις ελληνικές – κι επιπλέον η διαμόρφωση του οδικού δικτύου δεν ευνοεί την αλλαγή θέσεων των μονάδων) είτε, προφανώς, από τις εφεδρείες, δηλαδή τις ΤΘ Ταξιαρχίες που θα σπεύσουν στην περιοχή από τα δυτικά.
Ο αγώνας δρόμου θα είναι: οι επί τόπου ΜΚ ταξιαρχίες (και ΤΣ Συντάγματος, στο βορρά) να αμυνθούν όσο το δυνατόν καλύτερα, παραχωρώντας όσο το δυνατόν λιγότερο έδαφος στον εχθρό (στην καλύτερη περίπτωση αποτρέποντας την διάβαση, αλλά αυτό είναι ρεαλιστικά απίθανο) καταστρέφοντας όσο το δυνατόν μεγαλύτερο αρματικό και άλλο δυναμικό του, και οι εφεδρείες να φτάσουν όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, στο χώρο που έχει εκδηλωθεί η Κύρια Προσπάθεια του εχθρού, για να την εξαλείψουν επιθετικά. Πώς θα το αντιμετωπίζουν αυτό οι τούρκοι; Αποτρέποντας την κίνηση των ελληνικών εφεδρειών προς τα εμπρός, με πυρά βάθους από το (υπέρτερο σε αριθμό, ποιότητα οπλισμού και βεληνεκές) ΠΒ τους, καθώς και (πιθανότατα) με τη διενέργεια ανορθόδοξων επιχειρήσεων στις υπώρειες της Ροδόπης απ’ όπου θα πρέπει να διέλθουν οι ενισχύσεις προς την ΧΙΙ Μεραρχία.

Ποια είναι η εναλλακτική επιλογή που προτείνεται, ελέω BMP-3; Ποια είναι η εναλλακτική επιλογή που προτείνεται, ελέω BMP-3; Χοντρικά: τα 450 BMP θα διέλθουν κι αυτά το ποτάμι (προφανώς αφού εντοπιστεί η Κύρια Προσπάθεια του εχθρού), για… να τον κυκλώσουν και να τον αποκόψουν στην ελληνική όχθη. Και να το πράξουν αυτό αυτοτελώς, χωρίς άλλες μονάδες π.χ. τεθωρακισμένων ή ανεφοδιασμού (αφού θα περάσουν… κολυμπώντας). Όμως προκύπτει το ερώτημα: τα… 450 BMP που θα κολυμπήσουν απέναντι, από που θα προέλθουν, και που θα βρίσκονται; Διότι:

Αν μεν τα BMP διατεθούν στις ΜΚ ταξιαρχίες της πρώτης γραμμής , τότε αυτά θα βρίσκονται ευλόγως διασκορπισμένα κατά μήκος του Έβρου, (σε δυνάμεις ΜΚ τάγματος, των 40-45 οχημάτων).
• Είτε θα δράσουν συγκεντρωτικά οπότε: θα πρέπει… να εγκαταλείψουν τις θέσεις τους (οι τούρκοι που είναι απέναντι υπέρτεροι δε θα κάνουν άλλη ενέργεια διάβασης;) και να κινηθούν κατά μήκος του Έβρου, μπροστά από τα μάτια των τούρκων, για να συγκεντρωθούν σε κάποιο σημείο κοντά στο σημείο της τουρκικής διάβασης(αλλά όχι πολύ κοντά), ώστε να περάσουν απέναντι, κι αφού κατά τη διαδρομή θα έχουν δεχθεί τις περιποιήσεις του εχθρικού ΠΒ (αφού έχουν... αντοχή στα θραύσματα, δεν πειράζει). Αφού συγκεντρωθούν σε κάποιο σημείο του Έβρου (χωρίς να το καταλάβουν οι Τούρκοι;!), θα κολυμπήσουν αιφνιδιαστικά απέναντι (πάλι, χωρίς ανεφοδιασμό, για να μην πούμε άλλη υποστήριξη, πχ Υγιειονομικού) και μετά;… Μετά θα αρχίσουν να κινούνται επιθετικά, εναντίον υπέρτερων δυνάμεων που θα είναι πλήρη συγκροτήματα συνδυασμένων όπλων, με άρματα, ΑΤ πυραύλους, ΠΒ και πεζικό; Θα στείλουμε 400 BMP-3 (προσέξτε! όχι πλήρεις ταξιαρχίες εξοπλισμένες και με BMP-3, αλλά σκέτα Μ/Κ τάγματα εξοπλισμένα με BMP-3, γιατί χωρίς εγκατεστημένες γέφυρες τίποτα άλλο δε θα μπορεί να ακολουθήσει) εναντίον ισχυρότατων βαρέων ταξιαρχιών, από τις οποίες οι εμπρός θα είναι μάλλον αμυντικά οργανωμένες (τουλάχιστον τα ΜΚ τάγματά τους) κι οι υπόλοιπες κλιμακωμένες σε βάθος σε επιθετική διάταξη! Και, μετά από 24 ώρες, που οι μονάδες θα χρειάζονται καύσιμα και πυρομαχικά; Που θα τα βρούνε;;;
• Είτε θα δράσουν αποκεντρωμένα, δηλαδή: θα περάσουν απέναντι από τα σημεία που ήδη ταγμένα, δηλαδή καθ’ όλο το μήκος του Έβρου. Κι αφού περάσουν, θα δράσουν μεμονωμένα, δηλαδή: ένα Μ/Κ τάγμα εξοπλισμένο με BMP-3 θα κολυμπήσει απέναντι, και θα πάει να ψάχνει… τι; Θα περάσουν απέναντι, ενώ δεν γνωρίζουν τη διάταξη των εχθρικών αρμάτων, που δεν έχουν εμπλακεί, αντιθέτως, βρίσκονται στους χώρους συγκεντρώσεώς τους; Χωρίς αναγνώριση; Και θα ελίσσονται ανάμεσά τους, ανεντόπιστα, ψάχνοντας για τις εχθρικές μονάδες ΠΒ; Κι όταν τις προσβάλουν; Θα διαφύγουν, και πάλι ανεντόπιστα, και πάλι ελισσόμενα ανάμεσα στις εχθρικές δυνάμεις; 40άδες από τεθωρακισμένα;;; Και το βασικό μας πρόβλημα, το εχθρικό προγεφύρωμα, πώς θα το ενοχλήσουν – αφού θα είναι μακριά από αυτό; Αυτό, στο Γερμανικό Στρατό του Β’ ΠΠ το έλεγαν Himmelfahrtskommando (4)

Αν, πάλι, τα 450 BMP-3 διατεθούν στα ΜΚ τάγματα των ΤΘ ταξιαρχιών, τότε, προφανώς, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα, θα ακολουθήσουν τις ταξιαρχίες τους στην προσπάθεια να φτάσουν μπροστά και να προσβάλουν το τουρκικό προγεφύρωμα. Εκτός αν το νέο σχέδιο προβλέπει ότι η ελληνική εφεδρεία δεν θα ελέγξει πρώτα τα τουρκικά προγεφυρώματα, αλλά… αγνοώντας τα, θα επιχειρήσει να περάσει απέναντι. Τότε, και πάλι, θα χρειαστεί τις γέφυρες και όλα τα συναφή. Όμως τότε, αντί να διενεργήσει την επίθεσή του στο σημείο που έχει πλεονέκτημα (δηλαδή επί του ελληνικού εδάφους, όπου οι τούρκοι είναι σε περίσχεση, δυσκολεύονται να διεκπεραιώσουν τα οχήματά τους, και το ελληνικό ΠΒ μπορεί να δρα εντός του βεληνεκούς του) θα εμπλακεί η ίδια στο σενάριο που είναι το πιο δύσκολο: προγεφύρωμα απέναντι αλλά για τη δική μας πλευρά: χωρίς αριθμητική υπεροχή, χωρίς υπεροχή ΠΒ (αφού τα σχετικά κονδύλια τα έχει απορροφήσει το BMP), και… χωρίς εφεδρείες –αφού είναι οι εφεδρείες αυτές που εμπλέκονται….

Η ιδέα περί επιθετικής διαβάσεως του Έβρου από τα BMP ώστε να κυκλωθεί και να αποκοπεί ένα τουρκικό προγεφύρωμα είναι μια καλή ιδέα μόνον στο άκουσμά της. Αρκούν 60 δευτερόλεπτα προσεκτικής σκέψης με τα επιχειρησιακά δεδομένα υπ ‘όψιν, για να καταλάβει κανείς ότι στερείται επιχειρησιακής αξίας. Κι αν ένα τέτοιο σενάριο μπει πάνω σε χάρτη με πραγματικά δεδομένα, και δοκιμαστεί με τους πραγματικούς επιχειρησιακούς περιορισμούς (ανεφοδιασμοί, χρόνοι, αποστάσεις κλπ) η δοκιμή του δε θα κρατούσε πάνω από μερικά λεπτά.

Yπάρχουν επιχειρησιακές συλλήψεις και ιδέες που είναι τολμηρές, κι έχουν επιτύχει. Υπάρχουν άλλες που είναι τολμηρές, αλλά θεωρήθηκε πολύ επικίνδυνο να εφαρμοστούν – και θα μπορούσαν να είχαν επιτύχει. Υπάρχουν κι άλλες ιδέες, που θεωρήθηκαν μη ρεαλιστικές, κι αποκλείστηκαν πολύ γρήγορα. Η παραπάνω ιδέα δεν ανήκει, καν, σε κάποια από αυτές τις κατηγορίες. Όπως λέει ένα ρητό, "για να παραβείς τους κανόνες, πρέπει πρώτα να τους μάθεις".

Και, αφού χρησιμοποιήθηκε ως παράδειγμα επιθετικού πνεύματος το Ισραήλ και ο πόλεμος του 1973, μερικά σύντομα σχόλια:

1. Οι ισραηλινοί διέβησαν το Σουέζ αφού είχαν αναχαιτίσει τις αιγυπτιακές δυνάμεις και σταθεροποιήσει την κατάσταση, και όχι προκειμένου να τις αναχαιτίσουν

2. Οι ισραηλινοί διέβησαν του Σουέζ κι εξαπέλυσαν αντεπίθεση, αφού στην αμυντική μάχη είχαν καταστρέψει μεγάλο μέρος του Αιγυπτιακού αρματικού δυναμικού. Άλλωστε, αυτός είναι πάντα ο σκοπός της αμυντικής μάχης: να καταστρέψει ο αμυνόμενος τις επιτιθέμενες δυνάμεις, και να περάσει σε αντεπίθεση.

3. Οι ισραηλινοί αρχικά πέρασαν στην αντεπίθεση χωρίς να έχουν υπεροχή πυροβολικού και αεροπορίας, έφαγαν τα μούτρα τους και το ξαναεπιχείρησαν μόνον όταν είχαν αποκαταστήσει υπεροχή εκεί. Το πυροβολικό που λέγαμε...

4. Ένα βασικό σφάλμα που πλήρωσαν οι Ισραηλινοί στον πόλεμο αυτό υπήρξε η πλάνη τους, λόγω κακής ερμηνείας του θριάμβου του 1967, ότι στο άρμα μάχης βρήκαν την «silver bullet » του χερσαίου πολέμου. Οι αμιγώς αρματικές ισραηλινές ταξιαρχίες, χωρίς μηχανοκίνητο πεζικό, σχηματισμός που είχε εγκαίρως επικριθεί από τους περισσότερους δυτικούς παρατηρητές, υπήρξαν βασική αδυναμία των ισραηλινών δυνάμεων. Επειδή απέφυγαν τα σοβαρά επιχειρησιακά λάθη στη συνέχεια, επειδή ενισχύθηκαν εγκαίρως και αφειδώς από τις ΗΠΑ, κι επειδή τους βοήθησαν με τα τραγικά λάθη τους οι αντίπαλοί τους, επεβίωσαν. Αν εμείς βρούμε την «silver bullet» μας στο BMP, και μάλιστα τη συνδυάσουμε και με σοβαρά επιχειρησιακά σφάλματα, όπως αυτά που προτείνονται, είναι αμφίβολο αν θα επιβιώσουμε εμείς.

5. Το επιθετικό πνεύμα που δικαίως θαυμάζει ο κ. Μαρκεζίνης δεν επετεύχθη ούτε με πολιτική απόφαση, ούτε με ηθικές παραινέσεις. Επετεύχθη επειδή οι ισραηλινοί έκαναν σωστά τα θεμελιώδη του στρατού: ορθή επιλογή στελεχών, εντατική και ρεαλιστική εκπαίδευση, και όλα τα άλλα, άυλα, που προσδίδουν ποιότητα και αυτοπεποίθηση σε ένα στρατό – κι επιθετικό πνεύμα. Και επιπλέον το επιθετικό πνεύμα μερικές φορές απέβη οδυνηρά εις βάρος τους, διότι περισσότερο από οποιοδήποτε πνεύμα σημασία έχει κάθε φορά η (κατά Κλαούζεβιτς) «λεπταισθησία της κρίσης του διοικητή»


Το επίπεδο της υψηλής στρατηγικής


Τα επιχειρήματα του κ. Μαρκεζίνη στα προηγούμενα επίπεδα δημιουργούν μια διαδοχή συμπερασμάτων που έχει ως τελικό στόχο το επίπεδο της υψηλής στρατηγικής, σε πολλές του διαστάσεις. To βασικό συμπέρασμα στο οποίο οδηγούν, και στο οποίο το BMP-3 υπέχει θέση Wunderwaffe (5), είναι ότι:

«Αδυνατούμε να αντιληφθούμε τί θα απέτρεπε/αποθάρρυνε τους Τούρκους. Αδυνατούμε να διαβάσουμε την παγιωμένη τους αντίληψη: ότι οι ΄Ελληνες δεν επιθυμούν (και δεν είναι εξοπλισμένοι για) συνολικό πόλεμο ως αντίδραση στην διαρκή προώθηση των Τουρκικών βλέψεων. Το ΒΜΡ-3 συνιστούσε ακριβώς μια ένδειξη ότι και μπορούμε και θέλουμε. Επιλέγοντας – πιθανώς - τα «δεύτερο χέρι» ΤΟΜΠ από τα υπολείμματα των Γερμανών και των Αμερικανών, φοβούμαι οτι εκπέμπουμε - εμμέσως πλην σαφώς - την εντύπωση πως θα ρίξουμε , αν ανακύψει η ανάγκη κάποιες τουφεκιές για «την τιμή» των όπλων και μετά το πολιτικό - και όχι στρατιωτικό - κατεστημένο θ` αποδεχθεί το τετελεσμένο, όπως άλλωστε όλα αυτά τα χρόνια έχει κάνει.»

Αξίζει όμως να παραθέσουμε ένα σχόλιο αναγνώστη που αντικρούει αυτό που σωστά χαρακτηρίζει ως «ψευδοδίλημμα που μας καλεί να επιλέξουμε μεταξύ δύο αυθαίρετων και επιλεκτικά διατυπωμένων θέσεων:
(1) Ή Χ ΤΟΜΑ και απαρχαιωμένο στρατιωτικό δόγμα του '40/ αδυναμία ελληνικής αντεπίθεσης στον ΈΒρο κτλ
Ή (2) ΒΜΡ3 και δυνατότητα περικύκλωσης του Τ.Σ., ελληνικής αντεπίθεσης στον Έβρο κτλ.
(3) Εμείς θελουμε ελληνική αντεπίθεση/περικύκλωση του Τ.Σ.
Αρα πρέπει να πάρουμε το ΒΜΡ3

Αν ο ΕΣ έχει στρατιωτικό δόγμα του '40, αυτό οφείλεται σε πολλούς παράγοντες και όχι στο ότι δεν διαθέτει το συγκεκριμένο οπλικό σύστημα. Και ανάποδα: Αν αύριο αποκτήσει το ΒΜΡ3, δεν πρόκειται να μεταβληθεί σε στρατό έτοιμο να εφορμήσει προς Ανατολάς. Ή αλλιώς: αν η αλλαγή του στρατιωτικού δόγματος πρέπει να συνοδευτεί από την προμήθεια ενός ΤΟΜΑ που θα ικανοποιεί τις νέες αντιλήψεις του Ε.Σ τότε θα πρέπει να αποδειχτεί ότι μόνο το ΒΜΡ3 μπορεί να φέρει σε πέρας αυτή την αποστολή και ότι τα άλλα ΤΟΜΑ δεν μπορούν να αποδώσουν το ίδιο καλά. Οπότε αναγκαστικά επιστρέφουμε στη συζήτηση για τις τεχνικές και επιχειρησιακές προδιαγραφές του οχήματος.

Αυθαίρετα επίσης και επιλεκτικά τίθεται ξανά και ένα άλλο ψευδοδίλημμα :
1. Αν πάρουμε το ΒΜΡ3 αποδεικνύουμε ότι θα πολεμήσουμε
2. Αν πάρουμε οποιοδήποτε άλλο ΤΟΜΑ θα δείξουμε ότι άντε το πολύ πολύ να ρίξουμε μια ντουφεκιά, έτσι για την τιμή των όπλων.


Πόθεν προκύπτει κάτι τέτοιο; Η αγορά αμερικανικού ή γερμανικού πολεμικού υλικού εκπέμπει αυτό το μήνυμα ή οι επιλογές της εκάστοτε ελίτ που κυβερνά τη χώρα με τις ευλογίες του κυρίαρχου ελληνικού λαού;».

Άλλωστε, πέραν του λογικού συλλογισμού, ο κ. Μαρκεζίνης ως μορφωμένος άνθρωπος, και μάλιστα βαθιάς και ευρείας παιδείας, θα έπρεπε να είναι εξ ενστίκτου επιφυλακτικός απέναντι σε ένα τόσο ακραίο συμπέρασμα: η αγορά ενός οπλικού συστήματος (που σε κανένα στρατό δε θεωρείται κεντρικό) θα δήλωνε τη θέλησή μας να πολεμήσουμε, ενώ ένας ολόκληρος τεράστιος στρατιωτικός μηχανισμός δεν πείθει παρά μόνον για μερικές τουφεκιές…

Τέλος, στο επίπεδο της υψηλής στρατηγικής ο κ. Μαρκεζίνης θέτει και το θέμα των προμηθειών από τη Ρωσία (για το οποίο μας ζητήθηκε και το δικό μας σχόλιο από αναγνώστες). Διαπιστώνει, εύλογα, ότι οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις υπήρξαν μέχρι σήμερα ιδιαίτερα επιφυλακτικές ως προς την αγορά εξοπλισμού από τη Ρωσία. Κι απαντά ο ίδιος, ότι αυτό οφείλεται σε σχέσεις πολιτικής εξάρτησης της Ελλάδας από τις ΗΠΑ, τη Γαλλία και τη Γερμανία.: «[…] οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, ούτε την εποχή των παχιών αγελάδων (όταν ήσαν ο 4ος παγκόσμιος αγοραστής οπλικών συστημάτων) ούτε την εποχή των σημερινών ισχνών, δεν έτυχε να υιοθετήσουν κανένα μείζον οπλικό σύστημα πέραν των προερχομένων από Γαλλία, Γερμανία και ΗΠΑ; Ποιού είδους επιχειρησιακές τακτικές αντιλήψεις των Ελλήνων στρατιωτικών τυχαίνει ν` απορρίπτουν οτιδήποτε προέρχεται από την Ρωσία; ΄Η μήπως οι σχετικές αποφάσεις δεν βασίζονται σε τακτικές επιχειρησιακές αντιλήψεις αλλά σε σχέσεις πολιτικο-οικονομικης εξάρτησης, που ίσως κάποτε ήσαν κατανοητές, αλλά σήμερα συνιστούν βαρίδια στην αποτελεσματικότητά των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων;»

Ένα σύντομο σχόλιο: οι σχέσεις εξάρτησης από τις τρεις χώρες υπάρχουν ως έναν βαθμό, αλλά δύσκολα μπορούν να εξηγήσουν την δυσπιστία των ΕΔ για τα ρωσικά όπλα. Υπάρχουν πολύ πιο απλές εξηγήσεις και ισχυροί λόγοι: Κατ΄αρχάς, καθώς τα στελέχη των ΕΔ εκπαιδεύονται στις 3 αυτές χώρες και μεταφέρουν από εκεί δόγματα και επαγγελματικές αντιλήψεις, είναι προφανές ότι τείνουν ταυτόχρονα και προς τα οπλικά συστήματα που συνυφαίνονται με τα δόγματα και τις αντιλήψεις αυτές. Κατά δεύτερον, η αίγλη των οπλικών συστημάτων συνδέεται εν πολλοίς με τις επιτυχίες και το γενικότερο κύρος των ΕΔ που τα χρησιμοποιούν. Κατ’ αυτό, οι Ρωσικές Ένοπλες Δυνάμεις των τελευταίων δεκαετιών δεν παρέχουν καλή υπηρεσία στη ρωσική πολεμική βιομηχανία (βλ. π.χ. Τσετσενία), ενώ και οι αραβικές χώρες που χρησιμοποίησαν σε αρκετούς πολέμους ρωσικά οπλικά συστήματα εναντίον του Ισραήλ, μάλλον δε βοήθησαν τη φήμη τους. Κατά τρίτον, η αθέμιτη επίδραση, στο βαθμό που υπάρχει, δεν οφείλεται μόνον στη δράση και την πίεση των αντιστοίχων κρατών-παραγωγών, αλλά εν πολλοίς σε αθέμιτα κυκλώματα ντόπιων μεσαζόντων με μεγάλα οικονομικά οφέλη και ισχυρές πολιτικές διασυνδέσεις, που προωθούν συγκεκριμένες εξοπλιστικές επιλογές. Αλλά από την κατηγορία αυτή πάρα πολύ δύσκολα θα μπορούσε να απαλλαγεί και το BMP-3...

Σε κάθε περίπτωση, είπαμε και στο προηγούμενο κείμενο, και το επαναλαμβάνουμε, ότι δεν είμαστε αντίθετοι στην προμήθεια ρωσικών συστημάτων από τον ΕΣ. Προφανώς υπάρχει κάποια προσκόλληση σε ΝΑΤΟϊκές νόρμες ως προς το κύριο υλικό, αλλά αυτή είναι εξηγήσιμη για λόγους τυποποίησης και πάντως για εμάς δεν είναι "ταμπού". Επιπλέον, είναι λάθος να λέγεται ότι δεν έχει εισαχθεί μείζον οπλικό σύστημα εκ Ρωσίας στις Ένοπλες Δυνάμεις. Τόσο τα αερόστρωμνα Zubr (στο Ναυτικό) όσο και τα αντιαεροπορικά S-300 (στην αεροπορία) και Tor στον στρατό, είναι σημαντικές προσθήκες, και μάλιστα σε τομείς πιο "ευαίσθητους" από το πεζικό. Πέραν αυτών των συστημάτων που αγοράστηκαν, υπήρξαν και οι παραχωρήσεις: ο ΕΣ επί δύο δεκαετίες σχεδόν επιχειρεί τα ρωσικά τεθωρακισμένα ΒΜΡ-1, τα αντιαεροπορικά πυροβόλα Zu-23, καθώς και ρωσικά αντιαρματικά Fagot και RPG-18. Το κρίσιμο ζητούμενο είναι, όπως σωστά γράφει και ο κ. Μαρκεζίνης, η επιλογή οπλικού συστήματος να καθορίζεται από τις επιχειρησιακές ανάγκες και όχι από εκάστοτε συμμαχίες και προσδοκίες πολιτικού οφέλους. Και αν τυχόν η προμήθεια κάποιου οπλικού συστήματος επιβάλλεται κάποτε για λόγους γεωπολιτικούς (κάτι που ο κ. Μαρκεζίνης μάλλον αποδοκιμάζει στο βιβλίο του), τουλάχιστον να μην το θεοποιούμε και να καταλαβαίνουμε τους περιορισμούς του, ώστε να το αξιοποιήσουμε σωστά και όχι τυφλωμένοι από τις μπροσούρες…

Εδώ τελειώνει η απάντησή μας, και θέλουμε να ευχαριστήσουμε τον αξιότιμο ακαδημαϊκό, κύριο Βασίλειο Μαρκεζίνη, για την απάντησή του και τον διαδικτυακό διάλογο. Οι επιμέρους διαφωνίες μας δεν σκιάζουν ούτε στο παραμικρό την εκτίμησή μας για το πρόσωπό του και για τις γενικότερες θέσεις που πρεσβεύει. Ευχαριστούμε επίσης τους πολλούς φίλους που αναμείχθηκαν ως σχολιαστές στο διάλογο αυτό και συνέβαλαν στο γόνιμο προβληματισμό.




-------------------------------------------------------------------------------


(1)-Υπέροχο, αλλά δεν είναι πόλεμος, είναι τρέλα...Περίφημη ρήση του Γάλλου στρατηγού Bosquet, όταν στον Κριμαϊκό Πόλεμο αντελήφθη την εξόρμηση της Ελαφράς Ταξιαρχίας

(2)-Η στρατιωτική πεποίθηση ότι η επίθεση είναι τόσο αποτελεσματική τακτική και η άμυνα τόσο καταδικασμένη, ώστε η μόνη επιλογή είναι η επίθεση. Σ’ αυτήν αποδίδεται οι μεγάλες και μάταιες επιθέσεις του Α΄ΠΠ.

(3)-Τίτλος κύριου άρθρου αθηναϊκής εφημερίδας, το 1904, με το οποίο ο συντάκτης του συμβούλευε τον Κουροπάτκιν, Ρώσο αρχιστράτηγο στη Μαντζουρία, πώς να πορευθεί για να νικήσει τους Ιάπωνες.

(4)-"Διαταγή αποστολής στον ουρανό": σαρκαστικός όρος των γερμανών στρατιωτών του Β' ΠΠ για διαταγές αποστολών (κατ΄ουσίαν) αυτοκτονίας.

(5)-Θαυματουργό όπλο: Κατά τη τελική φάση του Β’ ΠΠ, ήταν ο όρος που χρησιμοποιούσε το Γερμανικό Υπουργείο Προπαγάνδας για να τονώσει το ηθικό των γερμανών, αναφερόμενα σε εξελισσόμενα όπλα που θα ανέστρεφαν τη φορά του πολέμου.

67 σχόλια:

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 2:27:00 π.μ. EEST  

Aυτό που συμβαίνει την τελευταία εβδομάδα είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη, ένας υψηλού επιπέδου και ήθους διάλογος που αποτελεί τιμή για την "μπλογκόσφαιρα"!

Εύγε σε όλους!

ΑΧΕΡΩΝ 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 3:08:00 π.μ. EEST  

Aυτη την περασμενη ωρα,την νυχτερινη,το ''εν κρυπτω'',μεσω του φιλου Οδυσσεα,κανει πραξη την ρηση του Γκαιτε:περισσοτερο φως!

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 4:00:00 π.μ. EEST  

Υπέροχο, αλλά δεν είναι μεράκι, είναι τρέλα!

Επώνυμος.

nakostest 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 4:04:00 π.μ. EEST  

Ένα συμπέρασμα που προκύπτει αβίαστα απο την όλη συζήτηση, είναι οτι ένας πολιτικός προϊστάμενος των ΕΔ, όσο μεγάλη "γενική" μόρφωση κι άν διαθέτει, εν τούτοις είναι δυνατόν να οδηγηθεί στη λήψη λανθασμένων πολιτικών αποφάσεων και στην έκδοση λανθασμένων οδηγιών, όπως ακριβώς συνέβη και με τον κ. Μαρκεζίνη όπου, υπερεκτίμησε τις ικανότητες του BMP-3 υποεκτιμώντας ταυτόχρονα τις -παντού- υπέρτερες δυνάμεις των απέναντι.
Μόνο που, στις Στρατιωτικές Επιχειρήσεις, αυτό απλά δέν επιτρέπεται να συμβεί.

Ενοχλήθηκα χθές απο σχόλιο συναδέλφου όταν, απευθυνόμενος προς τον Αρματιστή, του θύμισε την απο 10ετίας αποστρατεία του.
Μου δημιουργήθηκε η εντύπωση προσπάθειας του σχολιαστού ν' απαξιώσει τη δύναμη των λόγων του Αρματιστή, λόγω ακριβώς της επι δεκαετίαν αποχής του τελευταίου απο την ενεργό υπηρεσία.
Μου δημιουργήθηκε επίσης το εύλογο ερώτημα, άν άλλαξαν τόσα πολλά μέσα σε δέκα χρόνια ώστε, οι γνώσεις και η παρατεθείσα άποψη του Αρματιστή, να καθίστανται άνευ αξίας.

Επιθυμώ δια της παρούσης να ευχαριστήσω:
-Τον κ. Μαρκεζίνη που, μέσα απ' τις σελίδες του βιβλίου του, έδωσε την αφορμή δημιουργίας της συζήτησης αυτής.
-Το "Εν Κρυπτώ" για τη φιλοξενία στο χώρο του της πολύτιμης -για τους γνώστες τουλάχιστον- αυτής συζήτησης και για τις στοιχειοθετημένες τοποθετήσεις του.
-Τον Αρματιστή, για την άψογη και τεκμηριωμένη ανάλυση καθώς και για τις μετέπειτα τοποθετήσεις του.
Άν υπήρχαν καμμιά δεκαριά Αξκοί του επιπέδου και της νοοτροπίας του Αρματιστή, στην ηγεσία των ΕΔ, εγώ τουλάχιστον δέν θα φοβόμουν κανέναν και τίποτα. Δυστυχώς όμως, η μοίρα τέτοιων Αξκών είναι να κρίνονται νωρίς ως "ευδοκίμως τερματίσαντες την σταδιοδρομίαν τους"...
-Όλους τους συντελεστές που πήραν μέρος στη συζήτηση αυτή.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 7:54:00 π.μ. EEST  

Χεχε, καλώς ήρθατε στον κόσμο των σπουδών πολέμου.

Επιτέλους κάποιος σοβαρός άνθρωπος που γράφει!

Ζήτω το War Studies!

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:41:00 π.μ. EEST  

Η σύγκριση της απάντησης Μαρκεζίνη με τις δύο ανταπαντήσεις του Εν Κρυπτώ (ιδίως την δεύτερη) είναι αποκαλυπτική.
Πρώτα απ` όλα το ύφος της γραφής καί σκέψης:στην απλότητα,ζωντάνια καί διαύγεια του Μαρκεζίνη,αντιπαρατίθεται η δοκησισοφεία, οι απεγνωσμένες παραπομπές,ο δικολαβικός χαρακτήρας.Εντάξει καταλάβαμε είναι καί ο συντάκτης toy Eν Κρυπτώ διανοούμενος ,μέτοχος(;;) της Γαλλικής καί Γερμανικής παιδείας ή μάλλον χειριστής της αντίστοιχης γλώσσας.Καί οι αχρείαστες ειρωνείες για τις γνωριμίες του Μαρκεζίνη στην Βρετανία,για το πως συνηθίζουν τί στην Βρετανία κλπ προδίδουν ένα αφόρητο σύμπλεγμα πνευματικού επαρχιωτισμου που παριστάνει τον κοσμοπολίτη διανοητή. Λίγη σεμνότητα θα βοηθούσε πολύ...
Γιά να μην μακρυγορώ ,είναι καί αργά εδώ :
Ο Μαρκεζίνης δεν είναι πλασιέ του ΒΜΡ-3.Θέτει (με αφορμή το ΒΜΡ3 καί πως δεν το αγοράσαμε)την ανάγκη να επαναπροσδιορισθεί η Ελληνική στρατηγική πολεμικής αντιμετώπισης της Τουρκίας,με βάση τις πολιτικο-στρατιωτικές επιδιώξεις της Αγκυρας. Καί ζητάει αυτόν τον επαναπροσδιορισμό στο πλαίσο ενός νέου δόγματος Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Ακόμη,τονίζει ότι ο Ελληνικός στρατός πρέπει να μπορεί στον Εβρο να δημιουργήσειταχύτατα στρατιωτικό ίσοδύναμο αιφνιδιαστικής κατάληψης 1-2 κατοικημένων μικρονησιών μας στο Αιγαίο, δηλ. να επιτεθεί στα 3 σώματα στρατου που γράφετε οτι υπάρχουν στην Αν.Θράκη.Απορρέει από όσα γράφετε ότι αυτό το θεωρείτε πρακτικά αδύνατο...
Συνεπώς πολύ εύστοχα έχει επισημάνει ο Μαρκεζίνης την δυστοκία/αδυναμία,σχεδόν την άρνηση του Ελληνικού πολιτικοστρατιωτικού κατεστημένου να διεξάγει ποτέ επιτυχή επίθεση μέσα στο Τουρκικό έδαφος.Ζητάει λοιπόν αυτό να αλλάξει καί προφανώς ζητάει πολλά...
Τέλος, είναι τόσες πολλές οι αντιφάσεις καί ανακρίβειες της απάντησής σας που δεν έχει νόημα η ενδελεχής απρίθμηση.Δύο μόνο ενδεικτικά :
α)Διαβάστε το βιβλίο του Rabinovitch γιά το Υοm Kippur ! Γιατί καυτηριάζει την απουσία του Ισραηλινού πυροβολικού καί στις 18 ημέρες του πολέμου,γιατί εξηγεί οτι οι Αιγύπτιοι μόλις διέβησαν οχυρώθηκαν σε τμήματα της Αν. όχθης καί έμειναν ακίνητοι ξεκαθαρλιζοντας μόνο τα οχυρά φυλάκια της γραμμής Bar Lev. Kαί μόνο την 5η ημέρα αποτόλμησαν προώθηση προςς τις διαβάσεις Mitla καί Gidi ,δηλ πέραν της πυραυλικής τους αντιαεροπορικής ομπρέλας,οπότε τους κατέκοψε η Ισραηλινή Αεροπορία καί τα άρματα,όχι το ανύπαρκτο Ισραηλινό πυροβολικό.
β)Πουθενά δεν ισχυρίζεται ο Μαρκεζίνηςότι τα ΒΜΡ3 θα περάσουν μόνα τους τον Εβρο επειδή κολυμπάνε.Ο Εβρος ακόμη καί καταχείμωνο είναι περατός καί από άρματα σε πολλά σημεία (όχι όμως καί η προωθούμενη τάφρος!).Μαζί με τα άρματα στην Αν. όχθη τα ΒΜΡ3 (με όποιο πυροβόλο!) είναι φοβερό,ταχυκίνητο επιθετικό όπλο,σε αντίθεση με τα ΤΟΜΠ που προτιμά το Εν Κρυπτώ...

Pluto.

Alver 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 11:33:00 π.μ. EEST  

Οι διάλογοι και το εύρος των απαντήσεων είναι στην κυριολεξία μοναδικά !!! Περιγραφές γεμάτες απλότητα, λογική και σαφήνεια, πραγματική τροφή για παραγωγή ιδεών!!! Θερμά συγχαρτήρια στον Αρματιστή και στον Καθηγητή κ. Βασίλειο Μαρκεζίνη για το υπέροχο ύφος αλλά και το εξαιρετικό περιεχόμενο των επιστολών τους !!!!

enkripto 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 11:55:00 π.μ. EEST  

Pluto, αν και..συμπλεγματικοι ημιμαθεις επαρχιώτες... και ψευτοκοσμοπολιτες διανοητές, βλέπουμε το σχόλιο σου με συμπάθεια..

Αφού προφανώς απαγορεύεται να εχουμε διαφορετική άποψη, ω κάτοχε της μοναδικής αλήθειας, πες μας τι πρέπει να γράψουμε στέλνοντας ένα email στο enkripto@gmail.com

Οδυσσέας 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 12:47:00 μ.μ. EEST  

@ Pluto:
Ουδέποτε ειρωνευτήκαμε τις γνωριμίες του κ. Μαρκεζίνη στη Βρετανία - απλώς αναφερθήκαμε σε αρκετά παραδείγματα από τη Βρετανία, προσπαθώντας να χρησιμοποιήσουμε παραστάσεις οικείες στον κ. Μαρκεζίνη. Όποιος βλέπει ειρωνεία σε τέτοιες απλές αναφορές, μάλλον πάσχει ο ίδιος από πνευματικό επαρχιωτισμό...
Κατά τα άλλα, ευχαρίστως να δεχτούμε ότι η ανταπάντησή μας είναι κάπως "φορτωμένη" με παραπομπές και ξένες αναφορές σε σύγκριση με το αρχικό κείμενό μας. Αλλά αυτό έγινε με συγκεκριμένο σκοπό: ο κ. Μαρκεζίνης στην απάντησή του, άμεσα και έμμεσα επικαλέστηκε μια ευρύτερη εποπτεία των πραγμάτων, την οποία διαθέτει εκείνος σε σύγκριση με τους "ειδικούς". Όμως η ειδική γνώση δεν αποκλείει την ευρύτερη εποπτεία, και αυτό θελήσαμε να δείξουμε. Οι παραπομπές ίσως είναι πολλές, αλλά έχουν το λόγο τους.
Από κει και πέρα οι χαρακτηρισμοί (στους οποίους προβαίνεις) είναι πάντα ο εύκολος δρόμος. Ο δύσκολος δρόμος είναι τα επιχειρήματα. Πχ όταν μιλάς για "απεγνωσμένες παραπομπές" καλό θα ήταν να μας υποδείξεις ποια ακριβώς παραπομπή είναι άστοχη. Θα δυσκολευτείς...
Και τέλος, επειδή φαίνεται ότι δεν το καταστήσαμε επαρκώς σαφές (τουλάχιστον σε σένα), η θέση μας δεν είναι ούτε ότι ο ΕΣ μπορεί να επιτεθεί στα 3 τουρκικά ΣΣ που υπάρχουν (και όχι "λέμε" ότι υπάρχουν) στην Αν. Θράκη, ούτε ότι δε μπορεί. Είναι ότι αυτή η ικανότητα εξαρτάται από πολλούς άλλους παράγοντες, και ότι η εξάρτησή της από την προμήθεια των ΒΜΡ-3 είναι απλούστατα εκτός θέματος.
Τέλος, ως προς την ανάγκη επαναπροσδιορισμού της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής (ειδικά έναντι της Τουρκίας) κρούεις ανοικτές θύρες και μάλλον δε μας παρακολουθείς συχνά...

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 1:03:00 μ.μ. EEST  

Προτείνω, αν τελικά αποκτηθούν τα ΒΜΡ-3, να μετονομάσουμε τις ταξιαρχίες όπου θα ενταχθούν σε "ελαφρές ταξιαρχίες ιππικού", προκειμένου να αποδείξουμε ότι δεν αγνοούμε εντελώς τα διδάγματα της στρατιωτικής ιστορίας.
Για μια ακόμα φορά, συγχαρητήρια για το άρθρο.
Offtopic: Από σήμερα το πρωί, το "γνωστό μεγάλο σάιτ" της ελληνεμπορίας και των κοσμοσφαιρών έφαγε ξερό delete από τα favourites μου και την θέση του κατέλαβε "with flying colours" το Εν Κρυπτώ.
Φιλικά,
Advo

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 1:48:00 μ.μ. EEST  

Παρότι διαφωνώ με το ύφος του Pluto δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με την ουσία των λόγων του.

Ο κ. Μαρκεζίνης και το Εν Κρυπτώ εξετάζεται το θέμα BMP-3 από διαφορετική σκοπιά και με διαφορετικό στόχο και σκέψη.

Ο κ. Μαρκεζίνης (ορθά κατά την άποψη μου) εξετάζει το θέμα στην βάση της ανάγκης για ισοδύναμο τετελεσμένο άμεσα, κάτι που αυτή τη στιγμή δεν έχουμε την δυνατότητα να πραγματοποιήσουμε (σε μεγάλο βαθμό) και σύμφωνα με τα λεγόμενα του Εν Κρυπτώ είναι αδύνατο. Το σκεπτικό του κ. Μαρκεζίνη είναι σε στρατηγικό επίπεδο και κατά βάση επιθετικό.

Το Εν Κρυπτώ από την άλλη εξετάζει το θέμα μόνο τεχνικά, προϋποθέτει ότι αιφνίδιες επιθετικές ενέργειες στον Έβρο είναι αδύνατες και καταδικασμένες, ότι κάτι τέτοιο απαιτεί πολύ χρόνο και σκέφτεται σε τακτικό επίπεδο με κατά βάση αμυντικό προσανατολισμό.

Αυτό δεν δίνει απάντηση όμως στο πρόβλημα μας που είναι η ΑΝΑΓΚΗ ισοδύναμου τετελεσμένου εντός 48 ωρών (το πολύ).

Ο συνδυασμός των δύο απόψεων όμως έχει ενδιαφέρον και μπορεί να οδηγήσει σε κάτι καλό αν υπάρξει ο ίδιος στόχος στην σκέψη σας (το ισοδύναμο τετελεσμένο). Δυστυχώς δεν βλέπω από το Εν Κρυπτώ μια τέτοια διάθεση και αυτό με λυπεί.

Θα ήθελα επίσης να θυμίσω στον αρθρογράφο ότι για την εφαρμογή ενός σχεδίου δεν είναι ειδικός ούτε ο κ. Μάρκεζίνης, ούτε ο ίδιος, ούτε καν ο Αρματιστής που ήταν του χώρου. Είναι το ΓΕΕΘΑ, το ΓΕΣ, οι αρμόδιες διευθύνσεις των όπλων και των σχηματισμών και ένα πολύ μικρό γραφειάκι στο τέλος του διαδρόμου του υπογείου του Επιτελείου με την πινακίδα "Πολεμικά Παίγνια" από το οποίο περνάνε και δοκιμάζονται τα σενάρια.

Και εκεί μέσα ξέρουν πολύ καλά τι κάνει το καθετί, πως, πότε καθώς και το τι διαθέτει η κάθε πλευρά. Σε όλες τις συνθήκες και με πολλούς διαφορετικούς τρόπους εξέλιξης.

Τώρα σχετικά με το άρθρο και το γιατί διαφωνώ με τον τρόπο αντιμετώπισης του θέματος από το Εν Κρυπτώ σε λίγο σε επόμενη ανάρτηση.

Φιλικά, Ανώνυμος Αντιρρησίας (για να βάλουμε και ένα όνομα για την συνέχεια).

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 2:05:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητό Εν Κρυπτώ, από την ανάγνωση του άρθρου μου δημιουργήθηκε μια καλοπροαίρετη απορία: ποιοι άνθρωποι πλην των επαγγελματιών στρατιωτικών, καταφέρνουν να αποκτήσουν τόσες εξειδικευμένες γνώσεις πάνω στο αντικείμενο; Επίσης, είναι ευκαιρία να παραπέμψετε και σε άλλες πηγές πλην των αναφερόμενων στο άρθρο.

Οδυσσέας 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 2:18:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμο 2.05:
Άνθρωποι με "μη επαγγελματική" στρατιωτική εμπειρία, συναφείς σπουδές, όρεξη για ψάξιμο, και δυνατότητα να επαληθεύσουν τις απόψεις τους ρωτώντας επαγγελματίες ;)
Σε σχέση με τις πηγές που ζητάς, γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος γιατί το πεδίο είναι τεράστιο. Πάντως όσα στοιχεία χρησιμοποιήσαμε για το αρχικό άρθρο είναι προσιτά σε όλους, με λίγη έρευνα στο Διαδίκτυο.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 2:41:00 μ.μ. EEST  

Σχετικά με το άρθρο τώρα. Οι απαντήσεις του Εν Κρυπτώ μου θυμίζουν το ανέκδοτο με τον Τοτό και το Σκουλήκι (στο οποίο ο Τοτός είχε μάθει μόνο για το σκουλήκι και όταν τον ρώτησαν για το γουρούνι απάντησε στο στυλ, το γουρούνι είναι ένα μεγάλο ζώο με μια ουρά λεπτή σαν το σκουλήκι... το σκουλήκι είναι, μπλα μπλα μπλα...)

Διαβάζω επαναλήψεις των ίδιων επιχειρημάτων (το αν είναι σωστά ή όχι σε λίγο) και των ίδιων ιστορικών (με έμφαση) πηγών.

Η ιστορία είναι καλή για χάραξη στρατηγική (το επίπεδο του κ. Μαρκεζίνη) αλλά όχι για χάραξη τακτικής (το δικό σας πεδίο).

Δεν έχει σημασία τι είπε ο Χ 20-100 χρόνια πριν. Δεν έχει σημασία τι έκανε ο Χ 20-100 χρόνια πίσω.
Άλλες εποχές, άλλα μέσα, άλλες συνθήκες, άλλο πεδίο, άλλος τρόπος σκέψης άλλες ανάγκες.

Σήμερα τίποτε δεν γίνετε χωρίς δοκιμές. Δοκιμές σε υπολογιστές και σε ασκήσεις. Δεν κάνεις ρούπι χωρίς αυτά. Και αυτά ξέρουν την ιστορία και τις παραμέτρους καλύτερα από όλους μας μαζί.

Δεύτερο και σημαντικότατο. Εξετάζετε τα πράγματα μόνο με το worst case scenario και παραβλέποντας κάθε θετική παράμετρο.

π.χ. ο Αρματιστής στη δική του ανάλυση ανέφερε το έδαφος σε εμάς και αυτούς και ανέφερε ότι δεν βολεύει γρήγορη συγκέντρωση σε εμάς. Αληθές αλλά μισό. Γιατί επιτρέπει και καλύτερη κάλυψη ενώ από εκεί όχι. Άρα οι απέναντι μπορούν να συγκεντρωθούν γρήγορα αλλά τέτοιες συγκεντρώσεις παρέχουν και πολύ καλούς στόχους για την ΠΑ και το πυροβολικό μας (ιδίως τα MLRS).

Δεν το υπολογίζετε. Γιατί;

Πάλι ο Αρματιστής παραθέτει δυνάμεις αλλά παραβλέπει την διασπορά τους (και την ανάγκη ή τους λόγους διασποράς τους). Γιατί;

Μιλάτε για ανάγκη συνδυασμένων επιχειρήσεων στα πλαίσια σχηματισμού αλλά ξεχνάτε τελείως την ΠΑ, την ΑΣ, τα MLRS και άλλα πολύ σημαντικά μακρυά χέρια. Γιατί;

Εσύ Οδυσσέα. Αναφέρεις σωστά ότι ένα ΤΟΜΑ δεν πάει κόντρα σε ένα άρμα. Αναφέρεις επίσης σωστά ότι σε τέτοια περίπτωση είτε φεύγει είτε αναζητά κάλυψη για βολή ΑΤ. Αναφέρεις επίσης ότι το άρμα θα έχει χρόνο να βάλει και το βλήμα θέλει χρόνο και καθοδήγηση.

Μετά όμως αναφέρεις ότι ΑΤ έχουν όλα τα ΤΟΜΑ οπότε σε μια τέτοια θέση είναι όλα ίδια. Αυτό είναι λάθος συμπέρασμα και άδικο για το BMP-3.

Το BMP-3 έχει 2 μεγάλες διαφορές στο θέμα ΑΤ ενέδρα. Έχει βολή υπό κάλυψη θώρακα και ΑΤ βλήμα με καθοδήγηση laser (το μόνο). Και πολύ χαμηλό προφίλ.

Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να βάλει το βλήμα και να χαθεί ενώ την καθοδήγηση να την αναλάβει άλλο όχημα ή πεζός σε άλλο σημείο. Έχει επίσης 8 βλήματα και όχι 2 ή 4.

Στο θέμα πυροβόλο τώρα ο κ. Μαρκεζίνης ατυχώς έκανε υποθέσεις που δεν ισχύουν. Το πυροβόλο δεν αλλάζει για πάρα πολλούς λόγους και δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει.

Εσείς όμως πιαστήκατε από αυτό υπερβολικά και δεν εξετάσατε καθόλου κάτι άλλο σημαντικό το οποίο ισχύει και κάνει διαφορά υπέρ του BMP-3. Την ικανότητα καμπύλης βολής (θέμα ΣΕΠ και όχι πυροβόλου). Αυτό κάνει κάθε BMP-3 και αυτο/μενο όλμο με ότι συνεπάγεται.

Λες επίσης συνέχεια για ανεπάρκεια θωράκισης και για τους κινδύνους της χρήσης αλουμινίου. Σωστά αλλά για το BMP-3 της Κύπρου. Όχι το Μ το οποίο θα είχε θωράκιση σκάφους για .50 και αυτόματο σύστημα πυρόσβεσης.

Τι θέλω να πω με τα παραπάνω; Ότι αν θέλεις να βρεις θετικά και να τα αξιοποιήσεις υπάρχουν πολλά στο BMP-3 αλλά για κάποιο λόγο τα παραβλέπετε.

Σχετικά τώρα με τα σενάρια διάβασης θέλουμε πολύ χρόνο για να τα αναλύσουμε ΑΛΛΑ το σημαντικό σε αυτά είναι ο χρόνος και ο στόχος τους και αυτόν δεν τον λαμβάνετε υπόψιν όσο θα έπρεπε για αυτό οδηγήστε σε λάθος σκέψεις.

Τέλος κάτι που είναι ενοχλητικό στις αναλύσεις του Εν Κρυπτώ πάνω στο θέμα είναι η εντύπωση που δημιουργεί ότι τα σενάρια σχεδιάζονται στον αέρα από ανεύθυνους. Δεν είναι έτσι. Για αυτό και δεν είναι τόσο απελπιστικά όσο τα παρουσιάζετε.

Φιλικά Ανώνυμος Αντιρρησίας.

Θέραπς 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 3:42:00 μ.μ. EEST  

Εύγε σε όλους! Ιδιάιτερα στο φίλτατο Εν Κρυπτώ και τον Οδυσσέα και φυσικά τον κ. Μαρκεζίνη.

Ευελπιστώ ότι θα ακολουθήσουν και άλλοι τέτοιοι διά-λογοι σε άλλα σημαντικά ζητήματα σχετικής φύσεως.

Μπράβο ξανά. 'Ενας παλιός φίλος και αναγνώστης.

Σπερματικός Λόγος.

Οδυσσέας 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 4:08:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος Αντιρρησίας:
Πράγματι το ΒΜΡ-3 έχει τα προτερήματα που σημειώνεις ως προς τη βολή ΑΤ πυραύλων και την καμπύλη βολή του πυροβόλου, τα οποία παρέλειψα να αναφέρω. Αν και κατά τη γνώμη μου είναι δευτερεύοντα, έχεις δίκιο ότι αυτά τα σημεία είναι παραλείψεις.
Όμως ως προς τα επιχειρησιακά θέματα νομίζω ότι αδίκως λες ότι παρουσιάζουμε απελπιστική εικόνα ή ότι π.χ. ο Αρματιστής δε λαμβάνει υπόψη τα θετικά για εμάς στοιχεία σε διάφορους τομείς - απλώς ο στόχος είναι να εντοπιστούν ρεαλιστικά οι απειλές, και να μην εφησυχάζουμε με σκέψεις για υπερόπλα κλπ.

Βελισάριος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 4:21:00 μ.μ. EEST  

Φίλε Ανώνυμε Αντιρρησία,

Αν μου επιτρέπεις μια παρέμβαση στη συζήτηση, αποδίδεις στον αρθρογράφο μια άδικη κατηγορία: ότι κ. Μαρκεζίνης θέτει το θέμα «στρατηγικά», ενώ o αρθρογράφος επανερχεται στο τακτικό επίπεδο («επειδή είναι το μόνο που ξέρει») και του διαφεύγει η ουσία των επιχειρημάτων του κ. Μαρκεζίνη. Δεν είναι αυτό που συμβαίνει, όμως,

Ο κ. Μαρκεζίνης θα μπορούσε, ευλόγως, στο πλαίσιο της «πολιτικής» ή και της «στρατηγική» ανάλυσης να επισημάνει την αδυναμία ή έστω την ανάγκη για ορισμένες στρατιωτικές ελληνικές δυνατότητες. Πχ, (κι αυτό αναφέρεται, φευγαλέα μόνον, σε κάποιο σημείο) την ανάγκη για ισοδύναμο τετελεσμένο, την ανάγκη για γρήγορη επίτευξη ενός τέτοιου τετελεσμένου (εντός 48 ωρών) , την ανάγκη για ρεαλιστική απειλή της Αν. Θράκης εκ μέρους των Ελληνικών Εν. Δυνάμεων ή ό,τι άλλο κρίνει σκόπιμο και αναγκαίο στο πλαίσιο της ανάλυσής του. Όμως ο κ. Μαρκεζίνης δεν έκανε αυτό. Με αυτά σαν δεδομένα, προχώρησε σε μια κρίση που είναι, το λιγότερο, αστήρικτη:Ότι το μοναδικό οπλικό σύστημα που μπορεί να επιτύχει όλα τα παραπάνω είναι το BMP-3, η επιλογή του είναι η μόνη που θα προσέδίδε στη χώρα την ικανότητα αυτή, κι επιπλέον, για το λόγο αυτό η μόνη επιλογή που θα σηματοδοτούσε την πολιτική πρόθεση της Ελλάδος να ακολουθήσει την αντίστοιχη πολιτική. Και ότι αντιθέτως, η μη επιλογή του συστήματος αυτού στερεί τη χώρα από την επιζητούνη δυνατότητα, κι επιπλέον σηματοδοτεί την απροθυμία της να αμυνθεί έναντι της Τουρκίας.. Ο συλλογισμός, εκτός του ότι είναι τερατώδης, συνιστά τουλάχιστον λογικό άλμα. Και συνιστά λογικό άλμα γιατί ο κ. Μαρκεζίνης δεν τεκμηριώνει (και δε μπορεί να τεκμηριώσει) τον, σχεδόν μεταφυσικό, ρόλο που αποδίδει στη συγκεκριμένο οπλικό σύστημα. Ο μόνος τρόπος που αρθρογράφος μπορεί να απαντήσει είναι, ακριβώς, να δείξει ότι το BMP δεν έχει τις θαυματουργές ικανότητες που του αποδίδονται. Αλλά, εγκαλείται γιατί θεωρείς (και δεν είσαι ο πρώτος σχολιαστής που το κάνει εδώ) ότι δε συμμερίζεται την πολιτική πρόθεση και την πολιτική ανάλυση του κ. Μαρκεζίνη...

Και κάτι ακόμη: ο κ. Μαρκεζίνης, στο βιβλίο του, με τρόπο πολύ προσεκτικό αλλά δύσκολα υποκρυπτόμενο, αποδίδει στο Εν Κρυπτώ αθέμιτες πολιτικές διασυνδέσεις και πολιτικές αντιλήψεις. Εν όψει αυτού, νομίζω ότι οι απαντήσεις υπήρξαν χαρακτηριστικά κόσμιες και συγκρατημένες.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 5:31:00 μ.μ. EEST  

Ο ΕΣ είχε την ευκαιρία να εκσυγχρονίσει όλα τα Μ109 που κατείχε, φτάνοντας τα στο επίπεδο των Κ-9 που προμηθεύτηκε το τουρκικό πυροβολικό. Αντί όμως ο ΕΣ να προβεί στο άμεσο εκσυγχρονισμό των Μ109 που στις αρχές του 2000 αριθμούσαν περί τα 130 κομμάτια, προτίμησε να προμηθευτεί μόλις 24 πανάκριβα Pzh 2000. Σίγουρα ήταν το καλύτερο ΑΚ πυροβόλο, όμως το μεγαλύτερο μειονέκτημα του ήταν ένα, Πολύ υψηλό κόστος. Το αποτέλεσμα ήταν να ακυρωθεί τελικά ο εκσυγχρονισμός των Μ109 που θα μας έδινε περίπου 130 ΑΚ πυροβόλα με κάνες L52.

Ένα σημαντικό μειονέκτημα που δεν αναφέρετε όσον αφορά την θωράκιση του BMP-3, είναι η αδυναμία του να προστατευτεί από ΑΤ ρουκέτες πεζικού. Σε όλες τις συγκρούσεις που έλαβαν μέρος τα ΤΟΜΑ, η νούμερο ένα απειλή γι' αυτά ήταν οι ΑΤ ρουκέτες πεζικού. Το ΒΜΡ τελικά θα αγοραζόταν από τον ΕΣ, ήταν παντελώς απροστάτευτο από τέτοια όπλα. Αντιθέτως, από τα προσφερόμενα μεταχειρισμένα ΤΟΜΑ, το αμερικανικό Bradley στην έκδοση που φημολογείται ότι θα δοθεί στην Ελλάδα, είναι ικανό να προστατεύει με την βασική του θωράκιση από ΑΤ ρουκέτες πεζικού που χρησιμοποιεί το τουρκικό πεζικό. Η εσωτερική του διαρρύθμιση παράλληλα είναι τέτοια, που σε περίπτωση διάτρησης από ΑΤ ρουκέτες, οι απώλειες θα περιοριστούν. Στο ΒΜΡ-3 από την άλλη το οποίο έχει δώσει έμφαση στην ισχύ πυρός, τέτοια πρόνοια δεν υπάρχει. Τα πυρομαχικά είναι αποθηκευμένα όπου υπάρχει διαθέσιμος χώρος, πράγμα που σημαίνει ότι σε περίπτωση που επιτευχθεί διάτρηση, τα πυρομαχικά είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι θα προσβληθούν, με ότι αυτό συνεπάγεται για το όχημα και το προσωπικό που επιβαίνει του οχήματος.

vaggelas 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 5:51:00 μ.μ. EEST  

Noμίζω ότι το μεγαλύτερο επίτευγμα του κυρίου Μαρκεζίνη μέσα από τις δημόσιες παρεμβάσεις του είναι η αναταραχή στα λιμνάζοντα ύδατα της στρατηγικής συζήτησης/σκέψης στην Ελλάδα.

Η λοβοτομημένη από τα "ευαγή ιδρύματα" στρατηγική συζήτηση στη χώρα αποκτά επιτέλους ενδιαφέρον!!!

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 6:47:00 μ.μ. EEST  

Πράγματι το ΒΜΡ-3 έχει τα προτερήματα που σημειώνεις ως προς τη βολή ΑΤ πυραύλων και την καμπύλη βολή του πυροβόλου, τα οποία παρέλειψα να αναφέρω. Αν και κατά τη γνώμη μου είναι δευτερεύοντα, έχεις δίκιο ότι αυτά τα σημεία είναι παραλείψεις.

Μα από τα δύο σημεία που παρέλειψες, το ένα δείχνει την ανωτερότητα του BMP έναντι των λοιπών υποψηφίων στην άμυνα ενάντια στα άρματα (η καθοδήγηση του ΑΤ πυραύλου με laser από πεζό δίνουν στο BMP δυνατότες fire&go???) και το δεύτερο δείχνει το πλεονέκτημα έναντι πεζικού και μαλακών στόχων. Στρατιωτικός δεν είμαι, αλλά μόνο δευτερεύοντα δεν μου ακούγονται αυτά τα χαρακτηριστικά.

Ιωάννης Π.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 7:33:00 μ.μ. EEST  

Η λοβοτομημένη από τα "ευαγή ιδρύματα" στρατηγική συζήτηση στη χώρα αποκτά επιτέλους ενδιαφέρον!!!

Αποκτά νομίζω ενδιαφέρον διότι ελεύθερα όλοι μας έχουμε την δυνατότητα να διατυπώσουμε την γνώμη και την διαφωνία μας με εφόδιο μόνο την επιχειρηματολογία σε ανοιχτό διάλογο. Εδώ υπάρχει η μεγάλη διαφορά, η μεγάλη δυσκολία, εξού και το ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 7:55:00 μ.μ. EEST  

Πολύ καλά κάνει ο κ. Μαρκεζίνης και ασχολείται με τέτοια είδους θέματα και μεθαύριο που μπορεί να γίνει πρωθυπουργός ασφαλώς θα ξεχωρίζει από τους άσχετους -το λιγότερο που μπορώ να πω- πολιτικούς της χώρας.
Άριστα πράττει και το Εν Κρυπτώ και ο Αρματιστής και ο Οδυσσέας με τον αντίλογο που παραθέτουν στην συγκεκριμένη πρόταση για το ΒΜΡ-3.
Με δύο λόγια αν ο κ. Μαρκεζίνης μεθαύριο γίνει πρωθυπουργός (που το εύχομαι) θα πρέπει να προσέξει σε μελλοντικές εξοπλιστικές προτάσεις που θα πέσουν στο τραπέζι γιατί ένα εξωτικό, μυστηριώδες και ιδιαίτερο εξοπλιστικό σύστημα, δεν το καθιστά απαραίτητα και πανάκεια, ιδίως αν με την απόκτησή του επιδιώκεται η ριζική ανατροπή στο πολιτικοστρατιωτικό επίπεδο με την Τουρκία.

Οδυσσέας 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:17:00 μ.μ. EEST  

@ Ιωάννης Π.
Γιατί χαρακτηρίζω το ζήτημα των ΑΤ δευτερεύον; Επειδή ξεκινήσαμε εξετάζοντας την υποτιθέμενη ικανότητα του ΒΜΡ-3 να καταστρέφει άρματα με βολές πυροβόλου. Μετά τη διάψευση αυτής της ικανότητας (και συνεπώς της ικανότητας ευθείας αντιπαράθεσης με άρματα που υπέθετε ο κ. Μαρκεζίνης) τίθεται επικουρικώς το ζήτημα των ΑΤ βλημάτων - τα οποία όμως φέρονται και από τα άλλα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ. Σύμφωνοι, τα ΑΤ ΚΒ του ΒΜΡ-3 είναι πιο προηγμένα από αυτά των Marder/TOW. Αλλά οι βασικοί τακτικοί περιορισμοί (π.χ. διάρκεια πτήσης, αναχορηγία) παραμένουν ίδιοι, και θα μπορούσε κανείς να βρει και μειονεκτήματα, με πρώτο τον περιορισμό του διαμετρήματος της κάνης (100 χιλ), που δεν επιτρέπει μεγάλες διατρητικές επιδόσεις του βλήματος απέναντι σε θώρακες νέας γενιάς (ενδεικτικά το Κορνέτ έχει διάμετρο 152 χιλ δηλ. 50% περισσότερη). Στα άλλα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ που τα ΑΤ ΚΒ τοποθετούνται εξωτερικά, αρκεί να προμηθευτεί κανείς βλήματα νέας γενιάς - το ΒΜΡ-3 θα παραμείνει δέσμιο του διαμετρήματος των 100 χιλ.
Αλλά το σημαντικό δεν είναι τα επιμέρους χαρακτηριστικά: είναι ότι κανένα ΑΤ σύστημα δεν μπορεί να συγκριθεί με το πυροβόλο. Άρα άπαξ και συμφωνήσαμε ότι το πυροβόλο του ΒΜΡ-3 δε συνιστά λόγο υπεροχής του έναντι άλλων ΤΟΜΑ σε αντιαρματικό ρόλο, οι διαφοροποιήσεις μεταξύ των ΑΤ συστημάτων τους είναι δευτερεύουσες.
Ως προς τη δυνατότητα του πυροβόλου να πλήττει πεζικό και μαλακούς στόχους, την αναγνωρίσαμε από το πρώτο άρθρο.

Αρματιστής 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:31:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ Οδυσσέα

Ορθή και εξαιρετική ανάλυση. Πλούσιος λόγος και ευρυμάθεια. Σπουδαία γνώση των στρατιωτικών ζητημάτων από ένα μη «ειδικό»

Λίγα σχόλια:


«Στον αντίποδα αυτών, θα μπορούσε κανείς να επικαλεστεί την αντίληψη περί της διαχείρισης των στρατιωτικών πραγμάτων από μεγάλους statesmen (και stateswomen…)»

Να προσθέσω και δύο δικούς μας στο κατάλογο:
1) Μαυροκορδάτος και μάχη του Πέτα
2) Μεταξάς και η «μάχη της Ελλάδας 1940-1941». Είναι γνωστό, ότι ως πρωθυπουργός του «ΟΧΙ», ουδεμία ανάμιξη είχε στα της διεξαγωγής των επιχειρήσεων, μολονότι ήταν στρατιωτικός και ίσως από τα καλύτερα στρατιωτικά μυαλά της νεώτερης Ελλάδας, αν όχι το καλύτερο. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ελ. Βενιζέλος, τον επέλεξε ως υπασπιστή του – στρατιωτικό του σύμβουλο, κατά την πρώτη πρωθυπουργία του και μέχρι την έναρξη των Βαλκανικών πολέμων. Ήταν από τους λίγους στρατιωτικούς που διέβλεψαν ότι η Μικρασιατική εκστρατεία ήταν ένας χαμένος πόλεμος και ως εκ τούτου αρνήθηκε την αρχιστρατηγία της Στρατιάς που του πρότεινε ο Θεοτόκης. Πριν πολλά χρόνια είχα διαβάσει ένα βιβλίο με τίτλο «Από τη σκοπιά μου» του πρώην διοικητή της Στρατιάς τη περίοδο 1960, Παπαθανασιάδη, ο οποίος είχε διατελέσει επιτελής του γραφείου επιχειρήσεων του Γενικού Στρατηγείου το 1940-41, όπως και διευθυντής επιχειρήσεων του ΓΕΣ κατά τον εμφύλιο, ο οποίος έγραφε ότι ο Μεταξάς τις νυκτερινές ώρες επισκεπτόταν τα υπόγεια της Μ. Βρετάνιας για ενημέρωση επί των διεξαγόμενων επιχειρήσεων και ο οποίος μόνο άκουγε, ρωτούσε, αλλά ουδέποτε έκανε κάποια παρατήρηση ή υπόδειξη επ’ αυτών.

(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

Αρματιστής 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:35:00 μ.μ. EEST  

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)
«Το δεύτερο τεχνικό σημείο που πρέπει να θιγεί είναι η θωράκιση. Αναφέρεται ότι:«Είναι σαφές (και δεν νομίζω ότι κανείς διαφωνεί με αυτό) ότι κανένα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ δεν αντέχει σε πλήγμα αντιαρματικών όπλων, ούτε σε ευθύ πλήγμα οβίδας πυροβολικού. Εξ όσων αντελήφθην το ζητούμενο είναι η προστασία από όπλα πεζικού, όλμους και θραύσματα οβίδων…»

Τις απόψεις μου για την αξία της θωράκισης ενός ΤΟΜΑ –ΤΟΜΠ και κατ’ επέκταση για τη σημασία της στη παρεχόμενη προστασία στο επιβαίνον προσωπικό, τις έχω καταθέσει επανειλημμένα και δεν θα κουράζομαι να τις επαναλαμβάνω. Θέλω λοιπόν να προσθέσω σε όσα κατά καιρούς έχω αναφέρει, ότι το BMP-3, ακλουθώντας τα σοβιετικά πρότυπα, ελάχιστη προστασία προσφέρει στους επιβαίνοντες. Ίσως λίγο παραπάνω από το Μ113Α1 και στα ίδιο επίπεδο προστασίας με το ΑΜΧ-10. Βρισκόμουν στη Κύπρο όταν παραλήφθηκε, στο στρατόπεδο της 28 ΕΤΟΜΑ και έχω κατ’ επανάληψη ανέβει στο BMP-3 και είχα μάθει αρκετά. Πιστεύω ότι τη δική μου γνώση και άποψη, ελάχιστοι στην Ελλάδα τη διαθέτουν, πλην από αυτούς που υπηρέτησαν στην 28 ΕΤΟΜΑ. Και οπωσδήποτε όχι οι του πεζικού, μια και η μονάδα των ΤΟΜΑ στη Κύπρο ανήκει στο όπλο των ΤΘ. Τουλάχιστο οι Κύπριοι είχαν αντιληφθεί ότι το BMP-3, ήταν ένα μικρό άρμα και όχι όχημα μεταφοράς και αν το έδιναν στο ΠΖ δεν θα είχε καμιά τύχη.

Μεγάλη λοιπόν ισχύς πυρός, αλλά υποβαθμισμένη προστασία. Αν αφαιρέσεις από τους 18 τόνους του ΤΟΜΑ το βάρος του πύργου, τι μένει για το σκάφος και τη προστασία της ομάδας μάχης.
Ο κινητήρας πίσω στο δάπεδο. Ένα ανορθόδοξο στοιχείο που αφαιρεί εν τέλει από τη προστασία του προσωπικού. Οι Ισραηλινοί τοποθετούν ακόμη και στα άρματα, τον κινητήρα εμπρός για να αυξήσουν τη προστασία.
Μια ομάδα πεζικού 5 ανδρών, στριμώχνεται ανάμεσα στο κινητήρα, το πύργο και σε πυρομαχικά. Για να εξέλθουν από το ΤΟΜΑ, πρέπει να ανέβουν στο κινητήρα. Άλλοι δύο άνδρες εκατέρωθεν του οδηγού. Αυτοί δεν μπορούν να εξέλθουν, παρά μόνο αν εκτεθούν στα πυρά του εχθρού.

Τελικά τι θέλει το πεζικό; Ένα άρμα μάχης, ή ένα όχημα με επαρκή ισχύ πυρός για να μεταφέρει με ασφάλεια τις ομάδες Μ/Κ ΠΖ στο πεδίο της μάχης και να συνεργάζεται στενά με τα άρματα. Αν θέλει άρμα, ή ένα ημιάρμα, ας ενταχθεί στα ΤΘ.

Και σχετικά με τη προστασία και τις δυνατότητες των Α/Τ βλημάτων χημικής και κινητικής ενέργειας που εκτοξεύονται από τα πυροβόλα υψηλής πίεσης των αρμάτων, θα αναφέρω το ακόλουθο περιστατικό:
Υπηρετούσα σε μονάδα της δυτικής Ελλάδας με άρματα Μ47 και πυροβόλο 90 χιλ. Είχαμε μεταβεί για βολές αρμάτων στο πεδίο βολής του Μεσόβουνου, κοντά στο Αμύνταιο. Κατά τη διάρκεια της βολής παρουσιάστηκε πρόβλημα στο κινητό στόχο και μαζί με κάποιο τεχνίτη ανεβήκαμε για να επισκευάσουμε το πρόβλημα. Αφού έγινε η επισκευή, παραμείναμε με το τεχνίτη και με το προσωπικό χειρισμού του κινητού στόχου στον οικίσκο του μηχανισμού κίνησης. Οι βολές στο κινητό στόχο εκτελούνταν με βλήματα εκρηκτικά Α/Τ (HEAT-T), αρχικής ταχύτητας 1000 m/sec. Θέλησα λοιπόν να δω, αν ήταν δυνατό, τα αποτελέσματα της βολής του βλήματος στο στόχο, μέσα από το παράθυρο που περνούσαν τα συρματόσχοινα που έδιναν τη κίνηση στο τρενάκι μεταφοράς. Το τρενάκι μεταφοράς, προστατευόταν από τα βλήματα, από ένα ανάχωμα πάχους περίπου 2 μέτρων που είχε δημιουργηθεί από την εκσκαφή και από ένα τοιχίο από οπλισμένο σκυρόδεμα πάχους 40 εκ. Το πρώτο βλήμα λοιπόν που βλήθηκε, ήταν εγγύτερο, δηλαδή χαμηλά, με αποτέλεσμα να παρατηρήσω μια φλόγα που τρύπησε το μπετό, άρα και το ανάχωμα, στη συνέχεια κτύπησε το τρενάκι το οποίο το πέταξε στο ανάχωμα πίσω και το συνέτριψε. Και εκεί σταμάτησαν και οι βολές κατά κινητού στόχου. Μια σπάνια εμπειρία….

Ερχόμενοι λοιπόν στο σύγχρονο πεδίο της μάχης, ότι κινείται φαίνεται και ότι φαίνεται καταστρέφεται. Και η θωράκιση του BMP-3, δεν αντέχει ούτε σε βλήματα πυροβόλου 20 χιλ.
(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

Αρματιστής 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:37:00 μ.μ. EEST  

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)
Καθ Μαρκεζίνης: «……Είναι με δυο λόγια ένα πολυδύναμο εργαλείο που καλύπτει μία ευρύτατη ποικιλία λειτουργιών, ακόμη και την ακραία αυτοτελή (δίχως αρματική υποστήριξη) επιθετική κίνηση.»

Δεν αναφέρθηκα καθόλου και στα δικά μου σχόλια στην υπόψη τοποθέτηση. Στο στρατό και στις ΕΔ δεν υπάρχουν πολυδύναμα εργαλεία. Το κάθε μέσο επιτελεί ένα αυστηρά καθορισμένο ρόλο και τίποτε περισσότερο. Όπου οι ρόλοι ανακατεύονται, τα αποτελέσματα δεν είναι ευχάριστα. Τα μέσα μεταφοράς του Μ/Κ ΠΖ προορίζονται αποκλειστικά και μόνο για τη μεταφορά του με ασφάλεια και προστασία θώρακα στο πεδίο της μάχης. Η εξέλιξη της τεχνολογίας των κινητήρων εσωτερικής καύσης, που τους προσέδωσε μεγαλύτερη ιπποδύναμη ενώ ο όγκος διατηρήθηκες ο ίδιος, έδωσε τη δυνατότητα να αυξηθεί η θωράκιση των μέσων μεταφορά του Μ/Κ ΠΖ και συγχρόνως να προστεθεί και ένας πυργίσκος με ένα πυροβόλο 20 χιλ και αργότερα 30-40 χιλ για την αυτοπροστασία του μέσου. Υπόψη ότι ο πύργος των αρμάτων και των ΤΟΜΑ είναι αυτός που προβάλλεται και που θα δεχθεί τα εχθρικά πυρά. Για αυτό το λόγο και στα άρματα διαθέτει πολύ ισχυρή θωράκιση, ισχυρότερη από του σκάφους. Επειδή στα ΤΟΜΑ αυτό δεν είναι δυνατό, η νέα τάση που θα επικρατήσει και που εμφανίστηκε με το νέο Γερμανικό ΤΟΜΑ, το PUMA, είναι ο πύργος που βρίσκονται τα όργανα βολής και τα πυρομαχικά, να είναι στεγανοποιημένος από το υπόλοιπο όχημα και να μη υπάρχει προσωπικό. Να είναι τηλεκατευθυνόμενος. Ας αρχίσουμε να σκεφτόμαστε κάποια στιγμή, ότι ο πεζός δεν είναι αναλώσιμος. Δεν είναι πράγμα.

Κάποια άλλα σχόλια στην επιστολή του κυρίου καθηγητή του τύπου: [«το BMP-3 με την «τρομερή ισχύ πυρός» που διαθέτει είναι σε θέση να «διασπάσει αντίπαλες άμυνες»], καλά κάνεις τελικά και τα σχολιάζεις, αφού φαίνεται ότι τα ασπάζονται και τα υποστηρίζουν πολλοί. Βεβαίως δεν έχουν καμιά απολύτως σημασία.


Τα σχετικά με την διάβαση του Έβρου από τα BMP-3 για να περικυκλώσουν Τουρκικό Π/Γ που θα δημιουργηθεί (κατά το κύριο καθηγητή), δηλαδή κάτι σαν «ο κυκλών κυκλούται», ή αντεπιθέσεις εκτός ΠΟΤ, είναι για μένα εκτός οποιασδήποτε συζήτησης. Τις αντεπιθέσεις εκτός ΠΟΤ τις προβλέπουν τα εγχειρίδια, αλλά πάντοτε κάτω από προϋποθέσεις και όταν δημιουργούνται ευνοϊκές συνθήκες. Όπως πχ η διάβαση του Σουέζ από τους Ισραηλινούς το 1973. Αλλά αυτό ασφαλώς δεν μπορεί να γίνει μόνο από ΤΟΜΑ BMP-3, αλλά από συγκροτήματα αρμάτων και Μ/Κ ΠΖ που διαθέτουν ισχυρή υποστήριξη ΠΒ, μαχητικών Ε/Π και μαχητικών Α/Φ. Οτιδήποτε άλλο, είναι τρελό και δεν συζητείται.

Mithridates 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:57:00 μ.μ. EEST  

@ Pluto

Το ύφος γραφής και σκέψης του κ. Μαρκεζίνη είναι σαφώς πολύ καλό, γι αυτό άλλωστε διαβάζουμε και τα βιβλία του αλλά και την αρθογραφία του, την οποία κατά καιρούς αναδημοσιεύουμε στο Εν κρυπτώ. Θα ήταν ολίγον τι αντιφατικό να έχουμε "σύμπλεγμα" και ταυτόχρονα να τον προβάλλουμε, δε νομίζεις; Στα υπόλοιπα το σχόλιο του Βελισσάριου είναι αρκούντως επεξηγηματικό, ειδικά στην τελευταία του παράγραφο.

Ο κ. Μαρκεζίνης σαφώς και θέτει το θέμα επαναπροσδιορισμού της Ελληνικής στρατηγικής και μάλιστα αναφέρεται στο δογμα του "ισοδύναμου τετελεσμένου-ευέλικτης ανταπόδοσης" που διατύπωσε το 1996 μετά την κρίση των Ιμίων ο τότε ΥΕΘΑ Α.Τσοχατζόπουλος, και το οποίο με την Αµυντική Στρατηγική Αναθεώρηση του 2001 έγινε επίσημο κείμενο. Εκεί λοιπόν χρησιμοποιεί το ΒΜΡ-3 ως παράδειγμα "εργαλείου" που μπορεί οχι μόνο να εφαρμόσει το δόγμα του ισοδύναμου τετελεσμένου αλλά και να δώσει εν καιρώ ειρήνης το κατάλληλο μήνυμα στην απέναντι πλευρά. Εκτός της προφανούς αδυναμίας του ΒΜΡ-3 να εκτελέσει μια τέτοια αποστολή για τους λόγους που εξήγησε ο Οδυσσέας, το πιθανό οξύμωρο μεταξύ ισοδύναμου τετελεσμένου και αποτροπής εμφανίζεται ξανά και περιπλέκει και την στρατηγική θεωρία που πιθανόν να χρειάζεται το ΒΜΡ-3 ως αναπόσπαστο εργαλείο της. Η συζήτηση για το αν τελικά το ισοδύναμο τετελεσμένο ακυρώνει την έννοια της αποτροπής μιας και δεν αποτρέπει (by denial τουλάχιστον) αναγκαστικά τον εχθρό από το να ενεργήσει επιθετικά αλλά τον οδηγεί στην διαδικασία του παζαριού, είναι πολύ μεγάλη και θα είχε ενδιαφέρον να γίνει εφόσον η πολιτική ηγεσία ενδιαφέρεται πραγματικά για θέματα στρατηγικής και δεν αδιαφορεί γι αυτά όπως την τελευταία δεκαετία. Τον ∆εκεµβρίο του 2010 ο τότε ΥΕΘΑ Ε.Βενιζέλος σε ομιλία του στην ΑΔΙΣΠΟ(!) ανέφερε τα εξής: «…δεν πιστεύουµε ότι έχει πιθανότητες εφαρµογής ένα σενάριο γενικευµένης στρατιωτικής σύρραξης Ελλάδας–Τουρκίας στον Έβρο, το Αιγαίο, την Ανατολική Μεσόγειο και την Κύπρο. Αλλά πρέπει τα θέµατα να διευθετηθούν συνολικά για να πάψουµε να έχουµε έναν εθνικό αµυντικό σχεδιασµό που περιλαµβάνει και αυτό το ενδεχόµενο». Αντιλαμβάνεσαι ότι μια τέτοια θεωρητικη συζήτηση είναι πολύ δύσκολο να έχει αποτέλεσμα στην πράξη όταν οι Έλληνες πολιτικοι σκέφτονται με αυτοευνουχιστικά στερεότυπα τέτοιου είδους που τους καθιστούν εύκολη λεία για την κάθε Τσιλέρ και την σοβαρή ή όχι κρίση που μπορεί να δημιουργήσει η γειτονική χώρα.

Αρματιστής 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:58:00 μ.μ. EEST  

Ισοδύναμο τετελεσμένο, ή στρατιωτικό ισοδύναμο, όπως το αποκαλεί ο Pluto.

Τι είναι τελικά αυτό το δόγμα, που αποβλέπει και πόσο αποτελεσματικό μπορεί να είναι;

Κατά την άποψη μου είναι και πάλι μια αποτυχημένη προσπάθεια αντιμετώπισης της Τουρκικής επιθετικότητας. Εξαγγέλθηκε αμέσως μετά την κρίση των Ιμίων και είχε σαν κεντρική ιδέα, ότι αν οι Τούρκοι προβούν σε κάποια επιθετική ενέργεια σε κάποιο σημείο της Ελληνικής επικράτειας, με τη κατάληψη ακόμη και κάποιας βραχονησίδας, η Ελλάδα θα ανταπαντούσε κάπου αλλού με αντίστοιχης βαρύτητας ενέργεια η οποία θα είχε αντίστοιχα αποτελέσματα σε βάρος της Τουρκίας. Ο σκοπός ήταν η κρίση, ή το θερμό επεισόδιο ν α μη κλιμακωθεί σε πλήρη σύρραξη…

Προσωπικά, αυτό το «δόγμα» το θεωρώ «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε». Δηλαδή αν οι Τούρκοι μας καταλάβουν αιφνιδιαστικά μια βραχονησίδα ή μια μικρονησίδα, εμείς πως θα απαντήσουμε; Θα πάμε να καταλάβουμε μια Τουρκική βραχονησίδα και δεν θα απαντήσουμε με τη πλήρη ισχύ μας; Προσωπικά πιστεύω ότι μια επιθετική κίνηση της Τουρκίας, που θα έχει σαν αποτέλεσμα την κατάληψη εδάφους, ή την βύθιση κάποιας μεγάλης ναυτικής μονάδας, ή τέλος πάντων κάτι άλλο πολύ σοβαρό, θα πρέπει να απαντηθεί με πολύ ισχυρότερο κτύπημα και κάτι τέτοιο θα οδηγήσει, σίγουρα, σε πλήρη κλιμάκωση. Και αυτό θα πρέπει να γίνει κατανοητό στον αντίπαλο.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:58:00 μ.μ. EEST  

@Ιωάννης Π.

Η μοναδική περίπτωση που γνωρίζω κατά την οποία ΑΤ βλήματα με καθοδήγηση laser καθοδηγούνται (δηλαδή φωτίζονται οι στόχοι) από πεζούς αφορά τους ΑΤ πυραύλους μακράς ακτίνας δράσης του Ισραήλ (δε θυμάμαι το ονομα, αλλά αποτελούν μια παραλλαγή του Hellfire), ανήκουν στο ισραηλινό ΠΥΡΟΒΟΛΙΚΟ (και όχι πεζικό), και την καθοδήγησή τους αναλαμβάνει μονάδα των ειδικών δυνάμεων του ΠΥΡΟΒΟΛΙΚΟΥ (η μοναδική μονάδα ειδικών δυνάμεων του πυροβολικού στον Ισραηλινό Στρατό.

Αν αυτό εννοείς, αναλογίσου πόσο ρεαλιστικό είναι...

Mithridates 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:00:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμο Αντιρρησία

Συγχέεις κι εσύ την αδυναμία του ΒΜΡ-3 να δημιουργήσει μόνο του ισοδύναμο τετελεσμένο, με το αν κάτι τέτοιο είναι δυνατό να γίνει. Έτερον εκάτερον. Σχετικά με τα πολεμικά παίγνια, θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον εάν διαχεόταν προς τις μονάδες η εμπειρία αυτή και δεν παρέμενε επι χάρτου. Να δούμε το επίπεδο εκπαίδευσης και το κατά πόσο οι σχηματισμοί μας ασκούνται ρεαλιστικά με ΤΑΜΣ και όχι με ΤΑΑΣ. Η διαφορά πιστεύω θα συμφωνείς κι εσύ είναι προφανής.


Σχετικά με τις επαναλήψεις ιστορικών παραδειγμάτων που δείχνει να σ' ενοχλεί. Φυσικά και οι καιροί αλλάζουν. Η ιστορία θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω είναι σημαντική όχι γιατί θα χρειαστεί να την αντιγράψουμε αλλά γιατί μας δείχνει ένα πολύ σημαντικό στοιχείο: το πνεύμα του μαχητή. Γι αυτό οι περισσότεροι Αμερικανοί πεζοναύτες έχουν διδαχθεί τη Μάχη των Θερμοπυλών: όχι γιατί πρέπει να την επαναλάβουν αλλά για να παραδειγματιστόυν από τον χαρακτήρα του Λεωνίδα. Διδάσκονται τρόπο σκέψης και όχι συγκεκριμένες πράξεις. Ευελιξία, διορατικότητα, επιμέλεια, τόλμη, θάρρος είναι λέξεις που δεν βρίσκονται τυχαία στα ασπίδια των εμβλημάτων των σχηματισμών μας. Αυτό κάνει η ιστορία: διδάσκει τρόπο σκέψης και διαμορφώνει χαρακτήρα.

Όσο για το worst case scenario, θα ήταν αφελές κι επικίνδυνο να είχαμε οποιοδήποτε καλύτερο σενάριο υπ' όψιν.

Είναι αλήθεια ότι η συζήτηση έχει επικεντρωθεί στον στρατό ξηράς χωρίς να υπολογίζει καθόλου την αεροπορία, τις αεραποβάσεις κυρίως ειδικών δυνάμεων, τα συστήματα C4i, τον ΗΠ κλπ.
Επίσης δεν έχουμε αναφερθεί αν ο Αρχηγός της ΕΥΠ θα περιμένει ώρες στον προθάλαμο να συναντήσει τον πρωθυπουργό, αν το ΚΥΣΕΑ θα συνεδριάσει στο υπόγειο κοντά στον διάδρομο που ανέφερες καθώς και άλλα ζητήματα. Η απάντησή μας δεν ήταν επί ενός γενικού σεναρίου αλλά επί της καταλληλότητας του ΒΜΡ-3 για τον συγκεκριμένο ρόλο που ο κ. Μαρκεζίνης ανέφερε στο βιβλίο του. Σε αυτό απαντήσαμε και σε τίποτε περισσότερο.

Λυπάμαι που αποκόμισες (από ποιό σημείο;) την εντύπωση περί ανεύθυνων σχεδιαστών, όταν κάτι τέτοιο απλά δεν ισχύει. Για το θέμα των σεναρίων διάβασης, με χαρά να φιλοξενήσουμε τις απόψεις σου, το μαιλ του Εν κρυπτώ είναι στην διάθεσή σου.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:16:00 μ.μ. EEST  

Για ενδιαφερομενους, Του Βασίλη Παπακώστα,
http://www.interception.gr/app/webroot/contentupload/222articles_pdfs_0interception.pdf

ενδιαφερον αρθρο για το συστημα ΒΜΠ
με κοστολογησεις για puma, marder etc

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:25:00 μ.μ. EEST  

Δεν μπορώ να καταλάβω την λογική που αποκαλεί "επιθετικό πνεύμα" την διάβαση του Έβρου από 400 ΤΟΜΑ που δεν θα μπορούν να επιβιώσουν στο περιβάλλον όπου θα βρεθούν. Από πότε η διάβαση του Έβρου έγινε αυτοσκοπός? Το "ισοδύναμο τετελεσμένο" προϋποθέτει ότι οι δυνάμεις που θα το πραγματοποιήσουν θα μπορέσουν και να το διατηρήσουν όσο χρειάζεται, μέχρι την κατάπαυση του πυρός. Αν η επιβίωση δεν είναι ζητούμενο, δεν μπορώ να καταλάβω σε τι θα χρησιμεύσει η διάβαση αφ' εαυτή.
Φιλικά,
Advo

Οδυσσέας 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:37:00 μ.μ. EEST  

@ Αρματιστή:
Θερμές ευχαριστίες για τα καλά σου λόγια. Ειπωμένα από μόνιμο προς έφεδρο αξιωματικό, έχουν για μένα μεγάλη αξία. Η συμβολή σου στην ποιότητα αυτής της δημόσιας συζήτησης ήταν και είναι τεράστια.

Αρματιστής 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 10:00:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 1:48:00 μ.μ

Αγαπητέ φίλε. Δεν νομίζω ότι πρότεινα κάποιο σχέδιο, ούτε προσπάθησα να υποκαταστήσω την υπεύθυνη στρατιωτική ηγεσία, η οποία εν πολλοίς είναι της «σειράς μου», κατά τη «φανταρίστική» ορολογία, αλλά επειδή τη σέβομαι ανεπιφύλακτα, προσπαθώ να αποφεύγω επαφές μαζί της, όπως κάνουν διάφοροι, αντιλαμβανόμενος ότι έχουν πολύ σοβαρότερα κατά νου. Άλλωστε το έχω γράψει. Ακαδημαϊκή συζήτηση κάνουμε. Και προς θεού, δεν αναφέρουμε τίποτε που δεν είναι ήδη γνωστό. Δεν αναφερόμαστε σε σχέδια κ.α. κρίσιμα ζητήματα, όποια γνώση και αν διαθέτουμε. Και αφού από ότι φαίνεται γνωρίζεις καλά τα κατατόπια του «υπογείου» και το γραφειάκι των «πολεμικών παιχνίων» και μάλλον έχεις και υπηρετήσει εκεί… ελπίζω να μη λέμε τώρα «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε….». Αλλά αφού έχεις τέτοια γνώση, καλό θα ήταν να ενημερώσεις όσους διαβάζουν ή σχολιάζουν το «εν κρυπτώ» και όσα γράφουμε τώρα, τι γίνεται όταν σε ένα σενάριο μιας υποθετικής ενέργειας, αφαιρέσετε από ένα σχηματισμό Μ/Κ Ταξιαρχίας τα άρματα και τι γίνεται όταν αφαιρέσεις ένα τάγμα από τα δύο της Ταξιαρχίας…. Αυτό και μόνο για να αντιληφθούν κάποιοι τι είναι αυτό που προσθέτει ή αφαιρεί μαχητική ισχύ από ένα συγκρότημα…

Αν είσαι ακόμη ενεργός (!;) και αφού πιστεύεις ότι η στρατιωτική ιστορία όσο αφορά τη τακτική είναι για τα σκουπίδια, μπορείς να υποβάλεις μια μη υπηρεσιακή αναφορά στην υπηρεσία και να προτείνεις, εμπεριστατωμένα βεβαίως, τη κατάργηση της διδασκαλίας στη ΣΣΕ. Κάποιους εδώ που σκέφτονται σαν εμένα, άφησε να πιστεύουμε άλλα πράγματα.

Πιστεύεις υπερβολικά, από ότι φαίνεται, στη δοκιμή στον Η/Υ των πιθανών σεναρίων και ενεργειών, των δικών μας και του αντιπάλου. Μη μου πεις όμως ότι οι Αμερικάνοι δεν έπαιξαν στον υπολογιστή το Ιράκ και το Αφγανιστάν;;; Αλήθεια τι να τους έβγαλε; Τους είπε ότι κάποια ώρα θα φύγουν από εκεί όπως έφυγαν από τη Σαιγκόν (περίπου), ή θα στείλουν πίσω τόσες χιλιάδες φέρετρα, τόσους σακάτηδες και θα δουν το κύρος της χώρας τους να κατρακυλά διεθνώς; Ή ότι οι Ταλιμπάν θα επιστρέψουν και θα τους πολεμήσουν ανηλεώς; Ή ότι θα βομβαρδίζουν με «έξυπνες» βόμβες και θα σκοτώνουν αθώους χωρικούς και θα σακατεύουν παιδιά; Προσωπικά πιστεύω ότι καλοί είναι οι υπολογιστές, για τους οποίους από ότι αντιλαμβάνομαι τρέφεις απεριόριστη λατρεία, αλλά είναι κάτι σαν τις σφυγμομετρήσεις της κοινής γνώμης. Εγώ πιστεύω απόλυτα στον άνθρωπο και στο μυαλό του και όχι στη μηχανή.

Γράφεις: «π.χ. ο Αρματιστής στη δική του ανάλυση ανέφερε το έδαφος σε εμάς και αυτούς και ανέφερε ότι δεν βολεύει γρήγορη συγκέντρωση σε εμάς. ……. παρέχουν και πολύ καλούς στόχους για την ΠΑ και το πυροβολικό μας (ιδίως τα MLRS). Το έγραψα, αλλά δεν το πρόσεξες. Ο χώρος δεν προσφέρεται για να κάνουμε «στρατηγική ανάλυση, ή εκτίμηση τακτικής κατάστασης….». Απλά επισημαίνουμε κάποια σημαντικά δεδομένα… Αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το δικό μας έδαφος προσφέρει ένα τρομαχτικό πλεονέκτημα, αυτό της απόκρυψης; Φίλε μου λες αστεία πράγματα … και συχώρεσε το λόγο μου. Αν θέλεις άνοιξε το Google Earth (και όχι εικόνες που θα σου δίνουν στις επιχειρήσεις δορυφόροι, RF-4, UAV κλπ) και θα δεις τα πάντα. Αποθήκες πυρομαχικών, θέσεις διασποράς, τομές αρμάτων κλπ. Ξέρεις αυτά δεν αλλάζουν, αφού και ο χώρος είναι περιορισμένος. Δηλαδή θα κινηθούν 2 ή 3 Ταξιαρχίες στην Εγνατία και δεν θα τις δουν οι Τούρκοι; Και που θα πάνε; Στα «πυκνά δάση» του νότιου Έβρου; Στη πεδιάδα της Ορεστιάδας; Έχεις κάνει καθόλου εκεί πάνω ή μόνο στο δωματιάκι;

Η ταχύτητα είναι αυτή που μετράει και τίποτε άλλο. Έχω προσωπική και πραγματική εμπειρία για το χρόνο που χρειάζεται μια ΤΘ Ταξιαρχία να φθάσει στον Έβρο…

Τελικά μας αναφέρεις ότι τα Ελληνικά ΒΜP-3, που ευτυχώς δεν θα τα δούμε, θα αντέχει μόνο σε 0,50’’. Αυτό τώρα γιατί είναι; Για να χαρούμε;

Και για να κλείσω. Εγώ σε ότι αναφέρθηκα, είναι για να εξηγήσω ότι κατά τη δική μου άποψη, δεν μπορούμε να περάσουμε τον Έβρο χωρίς να δημιουργηθούν οι κατάλληλες ευνοϊκές συνθήκες. Πιστεύω ότι στον Έβρο θα πρέπει να εξασφαλίσουμε την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, που μπορούμε και στη συνέχεια βλέπουμε.

Βελισάριος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 10:25:00 μ.μ. EEST  

@Ανώνυμο Αντιρρησία.

Θα ήταν εξαιρετικά γόνιμο, αν εκτός από τα

"Κάνετε λάθος" (αλλά ποτέ δεν εξγηγείται το γιατί...), "δεν ισχύει αυτό" (αλλά ποτέ κάτι σχετικά με το γιατί δεν ισχύει, ή, εν πάση περιπτώσει, σχετικά με το τι ισχύει", "δεν λαμβάνετε υπ' όψιν πολλά πράγματα" (αλλά ποτέ κάτι συγκεκριμένο που δε λαμβάνουμε υπ' όψιν", "πέφτετε σε αντιφάσεις" (αλλά ποτέ το ποιες είναι αυτές), "δεν είστε ειδικοί" (αλλά οι ειδικοί συμφωνούν, και χαρακτηρίζουν τα άλλα μπαρούφες), "είστε πολύ προσκολημένοι στην ιστορία" (ακόμη κι αν ένα άρθρο παραθέτει εξαντλητικά τα ισχύοντα σήμερα σε όλους τους στρατούς του κόσμου), "σήμερα τα πράγματα είναι αλλιώς" (αλλά δεν εξηγείται ποτέ το πως) και άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε,

συνεισέφερες και κάτι συγκεκριμένο στη συζήτηση.

Ανώνυμος 20 Σεπτεμβρίου 2011 στις 11:31:00 μ.μ. EEST  

@Ανώνυμο Αντιρρησία

Το ισοδύναμο τετελεσμένο δεν αποτρέπει, κυρίως δεδομένου της ιδιομορφίας του νησιωτικού Αιγαίου, την πρωτοβουλία, το συγκριτικό πλεονέκτημα ταχείας μεταφοράς δυνάμεων, της εγγύτητας κ.α.

Αποτροπή είναι να καταστεί σαφές στους σχεδιάζοντες εχθρική ενέργεια ότι υπάρχει η βούληση και η ικανότητα τέτοιας αντίδρασης που θα είναι σκληρότερη κι από το αναμενόμενο.

Επώνυμος

af 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 12:45:00 π.μ. EEST  

πολύ καλές όλες οι παρεμβάσεις.
για να χαλαρώσουμε το κλίμα: ΑΦΗΣΤΕ ΤΑ ΤΟΜΑ. ΘΑ ΚΑΘΑΡΙΣΕΙ Η ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ. πιστεύω ότι άν υπάρχει αεροπορική κυριαρχία πολλές ελλείψεις στο έδαφος δεν θα φανούν. αλλά αυτό σημαίνει και πάροδο χρόνου για να την επιτύχει

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 1:04:00 π.μ. EEST  

θα ηθελα και εγω να πω την γνωμη μου για το θεμα αυτο . την αγορα τομα .
καταρχην μου αρεσουν παντα οι τεκμηριωμενες απαντησεις τοσο στο θεωρητικο τομεα οσο και στον πρακτικο τομεα . οι απαντησεις του αρματιστη με καλυψαν απολυτα και αν στην αρχη ειμουν υπερ του bmp-3 τωρα πιστευω το αντιθετο ( πιστευω πως ειναι χρησιμα για την αμυνα των νησιων αλλα ειναι αλλο θεμα αυτο ) . στρατιωτικος δεν ειμαι ουτε μπορω να κανω αναλυση σε επιχειρησιακα θεματα του στρατου . αυτο που θελω να πω και στις 2 αποψεις ειναι το οικονομικο θεμα . ποσο μπορει η ελλαδα να αντεξει να αγορασει καινουρια η μεταχειρισμενα τομα ? σαν ηλεκτρονικος μηχανικος και προισταμενος τεχνικου τμηματος παντα εχω την αποψη πως το καλυτερο δεν ειναι το ακριβοτερο ! αλλα αυτο που σου κανει την δουλεια σου σωστα και αξιοπιστα . επισης ειμαι της αποψεις οτι αν κατι ειναι χρησιμο δεν πετιεται - ισως χρειαστει καπου αλλου , ισως τελικα το παλιοτερο ειναι πιο χρησιμο απο το καινουριο ( να παραθεσω οτι οι αμερικανοι στο αφγανισταν εβγαλαν απο τις αποθηκες τα παο γιατι διαπιστωσαν οτι ειναι καλο οπλο σε μαχες μεσα σε κατοικιμενες περιοχες ) . αρα μηπως θα ηταν χρησιμο σε ορισμενες περιπτωσεις να αναβαθμισουμε υπαρχονται συστηματα παρα να αγορασουμε καινουρια απο την στιγμη που το αναβαθμισμενο μας κανει την δουλεια με κρτηριο το κοστος αγορας καινουριου - χρονος παραδοσης - χρονος εκμαθησης . εξαλλου συχαν διαβαζω πως στο συνολικο κοστος ενος οπλου - οποιο και αν ειναι αυτο - λογιζεται στο εξης :30% η αγορα και 70 % η συντηρηση του στην διαρκεια της θητειας του . προτασεις δεν θα κανω διοτι δεν ειμαι ειδικος αρα δεν θελω να κανω καποιο λαθος λογω ελλειπων γνωσεων . μηπως χρειαζομαστε αλλα οπλικα συστηματα - πολλαπλασιαστες ισχυος οπως λεγονται - μιας και τωρα εχουμε να καλυψουμε και το θαλασιο τμημα κρητης κυπρου λογω των γεωτρησεων ?

αρης .

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 1:34:00 π.μ. EEST  

@Pluto

"α)Διαβάστε το βιβλίο του Rabinovitch γιά το Υοm Kippur ! Γιατί καυτηριάζει την απουσία του Ισραηλινού πυροβολικού καί στις 18 ημέρες του πολέμου, γιατί εξηγεί οτι οι Αιγύπτιοι μόλις διέβησαν οχυρώθηκαν σε τμήματα της Αν. όχθης καί έμειναν ακίνητοι ξεκαθαρλιζοντας μόνο τα οχυρά φυλάκια της γραμμής Bar Lev. Kαί μόνο την 5η ημέρα αποτόλμησαν προώθηση προςς τις διαβάσεις Mitla καί Gidi ,δηλ πέραν της πυραυλικής τους αντιαεροπορικής ομπρέλας,οπότε τους κατέκοψε η Ισραηλινή Αεροπορία καί τα άρματα,όχι το ανύπαρκτο Ισραηλινό πυροβολικό."

?!
Αυτό ακριβώς λέει το κείμενο: Οι Ισραηλινοί βασίζονταν για υποστήριξη στην αεροπορία τους (έχοντας απόλυτη εμπιστοσύνη σε αυτήν), κι όταν αυτή απέτυχε, δεν είχαν υποστήριξη κι έφαγαν τα μούτρα τους. Και ξαναείχαν επιτυχία μόλις οι Αυγύπτιοι βγήκαν από την ομπρέλα. Εμείς, που με την ισορροπία των δύο αεροποριών είναι μάλλον ουτοπικό να περιμένουμε έγκαιρη κι αποφασιστική επέμβαση της ΠΑ, μήπως πρέπει να προσέξουμε το πυροβολικό; Γιατί με πυρά άμεσης υποστήριξης, μόνον, δεν θα έχουμε τύχη;


"β)Πουθενά δεν ισχυρίζεται ο Μαρκεζίνηςότι τα ΒΜΡ3 θα περάσουν μόνα τους τον Εβρο επειδή κολυμπάνε.Ο Εβρος ακόμη καί καταχείμωνο είναι περατός καί από άρματα σε πολλά σημεία (όχι όμως καί η προωθούμενη τάφρος!).Μαζί με τα άρματα στην Αν. όχθη τα ΒΜΡ3 (με όποιο πυροβόλο!) είναι φοβερό,ταχυκίνητο επιθετικό όπλο,σε αντίθεση με τα ΤΟΜΠ που προτιμά το Εν Κρυπτώ..."

?!
Αν η διάβαση πρόκειται να γίνει από τους πόρους του Έβρου, προς τη η διαφήμιση της αμφίβιας ικανότητας του BMP? Κι αν είναι να γίνει μαζί με τα άρματα, τι ακριβώς προσφέρει το "φοβερό, ταχυκίνητο επιθετικό όπλο"; Για να κάνει τη δουλειά που είναι να κάνουν τα άρματα, χωρίς να κάνει τη βασική του δουλειά;;; Κι αν από τους πόρους περάσουν τα τεθωρακισμένα, το καραβάνι υποστήριξης που σέρνουν πίσω τους από που θα περάσει; Κι αυτά από τους πόρους; Γιατί, ναι, τα μαραφέτια αυτά έχουν κι ένα καραβάνι υποστήριξης από πίσω τους... Καύσιμα, πυρομαχικά, υγιειονομικό κ.α....

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 2:23:00 π.μ. EEST  

Σε συνέχεια προηγούμενου σχολίου μου πάνω στην β΄ανταπάντηση του «Εν Κρυπτώ» στον καθηγητή Μαρκεζίνη, επιθυμώ να ξεκαθαρίσω τα εξής:
1. Το ύφος της παρέμβασής μου δεν ήταν το πρέπον. ΄Ηταν εριστικό και δημιουργούσε άχρηστη αντιδικία. Ελπίζω ο Οδυσσεάς και το Εν Κρυπτώ να δεχτούν αυτή την δημόσια αυτοκριτική.
2. Ως προς την ουσία των πραγμάτων:
Ιδιαίτερα μετά το λεπτομερές άρθρο του Αρματιστή, πιστεύω ότι αναδύεται σε όλο του το μεγαλείο το πρόβλημα που επισημαίνει ο καθηγητής Μαρκεζίνης για την Ελληνική στρατηγική αντιμετώπισης της Τουρκίας. Ειδικότερα, επισημαίνει την ανάγκη δημιουργίας στον Εβρο στρατιωτικού ισοδύναμου τετελεσμένου μιάς αιφνιδιαστικής κατάληψης 1-2 μικρονησιών μας στο Αιγαίο. Η ανάγκη αυτή, πολιτική πρωτίστως, επιβάλλει την ανάληψη αποτελεσματικής Ελληνικής επιθετικής ενέργειας μέσα στο Τουρκιό έδαφος,δίχως να αναμείνουμε την εκδήλωση Τουρκικής επίθεσης στον Εβρο και την συντριβή ή φθορά των δυνάμεων που θα την εκδηλώσουν.Διαφωνώ—λόγω επαγγελματικής ιδιότητας καί εμπειρίας-- οτι ο χρόνος της πολεμικής σύγκρουσης θα αφεθεί να διαρκέσει πάνω από 3-4 μέρες.

Τα λεγόμενα του Αρματιστή εικονογραφούν πολύ παραστατικά πόσο δύσκολο είναι σήμερα αυτό.Θά πρόσθετα ότι είναι δύσκολο όχι μόνο για λόγους διάταξης των Ελληνικών δυνάμεων αλλά κυρίως γιά λόγους αντίληψης καί νοοτροπίας των Ελλήνων στρατιωτικών. Και ο ίδιος ο Αρματιστής καταλήγει, φευγαλέα, στο συμπέρασμα ότι θα πρέπει ίσως αυτά ν` αλλάξουν, παρά το τεράστιο κόπο και τις αλλαγές που απαιτούνται. Αυτό ακριβώς ζητάει και ο καθηγητής Μαρκεζίνης.Καί αυτό είναι πολιτικό αίτημα: να είναι πλεον οι Ελληνες αξιωματικοί σε θέση ν` ανταποκριθούν στις ανάγκες μιάς νέας εξωτερικής πολιτικής καί ενός νέου αμυντικού δόγματος.

Αυτή η αδήριτη αλλαγή επιβάλλει συνεργασία και όχι διαίρεση όσων (πολύ σωστά διαφωνούν) συμμετέχοντας στο Εν Κρυπτώ. Είμαστε πολύ λίγοι για διαιρέσεις. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι το ΒΜΡ-3 είναι εξαιρετικά κατάλληλο επιθετικό όπλο για την ανάγκη του στρατιωτικου ισοδύναμου που περιέγραψα παράπανω. Ασπάζομαι απολύτως ότι δεν αποτελεί ίσως την πρώτη μας προτεραιότητα. Επίσης, ασπάζομαι την άποψη ότι και να μας το χαρίσουν δεν σημαίνει πως θα αποκτήσουμε αυτόματα το απαραίτητο επιθετικό πνεύμα και θα το χρησιμοποιήσουμε κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δεν αποκλείω να υποκατασταθεί η ανάγκη ΤΟΜΠ και από άλλες φθηνότερες μετασκευές. Αλλά εδώ τίθεται, ακριβώς μέσω του ΒΜΡ-3, ένα ευρύτερο πρόβλημα που το αναλύει άριστα στην παρέμβασή του ο καθηγητής Μαρκεζίνης:
Βάσει ποιάς εξωτερικής πολιτικής πολιτικής και ποιού αμυντικού δόγματος προμηθευόμαστε τα όποια οπλικά συστήματα ;; Ζητάει να ιεραρχήσουμε μ` αυτή τη σειρά την προμήθεια οπλικών συστημάτων και όχι με κριτήριο επιμέρους ανάγκες της στιγμής ή διαπλοκές.

Στα βιβλία του, ο καθηγητής Μαρκεζίνης αναλύει την ανάγκη πολυδιάστατης (πολυγραμικής) εξωτερικής ελληνικής πολιτικής. Πιστεύω ότι στο πλαίσιο μιάς τέτοιας πολιτικής οφείλουμε να αξιοποιήσουμε την Ρωσία και για αγορά αλλά και για παραχώρηση (δίχως χρηματικό αντίτιμο) πολλών χρήσιμων για την άμυνά μας Ρωσικών οπλικών συστημάτων.
Η Κυβέρνηση Καραμανλή πήρε την συγκεκριμένη τιμή για τα ΒΜΡ-3 περίπου σαν να αγόραζε από ράφι σούπερ μάρκετ. Και μάλιστα με απαίτηση συμπαραγωγής στο Βόλο. Στο πλαίσιο μιάς σφαιρικής διαπραγμάτευσης και της οικοδόμησης μιας στρατιγικής σχέσης στο βαθμό που ζωτικά μας συμφέροντά μας συμπίπτουν σε βάθος χρόνου με Ρωσικά συμφέροντα,μπορούμε να πάρουμε πολλά και ικανότατα οπλικά συστήματα δίχως χρήματα,τα οποία άλλωστε δεν έχουμε. Ούτε ο Σαντάτ ούτε η Συρία ούτε οι Ισραηλινοί πλήρωσαν μετρητοίς τους Ρώσους και τους Αμερικανούς για όσα έλαβαν στις δεκαετίες του ’70, του ΄80 και ΄90. Υπάρχουν πολλοί τρόποι πληρωμής, υπάρχουν πολλούς τρόποι διαπραγμάτευσης όχι μόνο με τους Ρώσους αλλά με τους πάντες.

Με εκτίμηση
Pluto

vaggelas 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:01:00 π.μ. EEST  

Φαίνεται ότι και το Ελληνικό και το Τουρκικό επιτελείο εμφανίζουν στους υπολογισμούς τους ως τη μέγιστη διάρκεια ενδεχόμενων επιχειρήσεων τις 48 ώρες.

Ακόμα και στο σχέδιο/σεμινάριο "Βαριά" οι Τούρκοι επιτελείς (από τα όσα διέρρευσαν εδώ και εκεί) είχαν κυριολεκτικά "μπουκώσει" τον βόρειο τομέα στην προσπάθειά τους να επιτύχουν αποφασιστικό αποτέλεσμα μέσα σε λιγότερο από 48 ώρες, αφήνοντας πολύ πιθανά άλλους τομείς εκτεθειμένους.

Δηλαδή για να καταλάβω υπάρχει κάποιο κουμπί στα υπόγεια των δύο επιτελείων που θα πατηθεί στις 48 ώρες και όλα θα σταματήσουν έτσι απλά;

Υπάρχει περίπτωση το Ελληνικό επιτελείο να χάνει έδαφος (ή και το αντίστροφο για τους Τούρκους) και να μην δοκιμάσει να εμπλέξει τις εφεδρείες του σε κύρια αντεπίθεση μετά την παρέλευση 48 ωρών;

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 11:15:00 π.μ. EEST  

@vaggelas
Έχεις απόλυτο δίκιο. Η ευρέως διαδεδομένη εκτίμηση ότι οποιαδήποτε εμπλοκή των δύο χωρών θα σταματήσει εντός 48 ωρών εξαιτίας της παρέμβασης ξένων δυνάμεων είναι επισφαλής κι επικίνδυνη.

α) Υπερτιμάται η δυνατότητα των ΗΠΑ (γιατί αυτός, κατά βάσιν, είναι ο παίκτης που θα παρέμβει) να παρέμβει. Κι αν υποθέσουμε ότι πριν από 10-15 χρόνια είχαν την πολιτική ισχύ να το κάνουν, δεν την έχουν σήμερα. Τα δε σενάρια μη πολιτικής παρέμβασης των ΗΠΑ σε ενδεχόμενη σύγκουση (παρέμβαση σε ηλεκτρονικά συστήματα, παρέμβαση αμερικανικών δυνάμεων σε εν εξελίξει επιχειρήσεις) είναι φοβική αυθυποβολή παρά ρεαλιστικό ενδεχόμενο, και δεν υπάρχουν ιστορικές ενδείξεις ότι έχει, στο παρελθόν, ενεργήσει έτσι σε άλλη περίπτωση (οι αναχαιτήσεις ελληνικών μαχητικών μεταξύ Κύπρου και Κρήτης το ’74 ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα).

β) Υπερτιμάται (κυρίως από εμάς) η διάθεση των δύο πλευρών να υποκύψουν στις πιέσεις για εκεχειρία. Ιδίως η Τουρκία έχει δείξει ότι δεν έχει πρόβλημα να αγνοήσει τις ΗΠΑ σε κρίσιμα θέματα, εφ’ όσον εκτιμά ότι μπορεί να το κάνει. Κι όσο πιο ισχυρό αντιλαμβάνεται τον εαυτό της τα τελευταία χρόνια, τόσο λιγότερο ευεπίφορη σε πιέσεις γίνονται.
Συνεπώς, ιδίως η Τουρκία (αλλά υπό κάποιες προϋποθέσεις κι εμείς) δεν είναι αυτονόητο ότι θα σταματήσουν τις επιχειρήσεις ΑΝ εκτιμούν ότι βρίσκονται σε πλεονεκτική θέση.

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 12:56:00 μ.μ. EEST  

αρης30 .
θα ηθελα να κανω μια μικρη παρεμβαση και να κανω μια παρατηρηση .
Εχω ακουσει πολλες φορες οτι οι Αμερικανοι αν γινει συγκρουση Ελλαδας Τουρκιας με ηλεκτρονικα μεσα θα κανουν τα αμερικανικα συστηματα να μην λειτουργουν .
Για να μην ζουμε με αυταπατες και αστικους μυθους οποιαδηποτε παρεμβαση στους κωδικες οποιουδηποτε ηλεκτρονικου συστηματος δεν γινεται κατα την διαρκεια της λειτουργιας του . Δεν μπορει να γινει εξαποστασεως με τα υπαρχοντα μεσα διοτι αν υποθεσουμε οτι στην γη κυκλοφορουν περι τα 3000 φ16 2000φ18 1000φ15 τι υπολογιστικη ισχυ θα πρεπει να εχει η χωρα προελευσεις ωστε να μπορει να τα ελεγχει ολα αυτα ? ποσους δορυφορους η επιγεια συστηματα θα επρεπε να υπαρχουν ωστε να ειναι διαρκως σε δικτυο τα αεροπλανα για να μπορει ο Αμερικανος να τα ελεγχει ? και σε τι ταχυτητες θα ηταν επικοινωνιες ?Για τα παλιοτερα συστηματα πχ α7 την εποχη που κατασκευαστηκαν υπηρχε η τεχνολογια ωστε να μπορουν να ελεγχονται απο αποσταση ?
Για να τελειωνουμε με το αστειο αυτο η αλλαγη των κωδικων των συστηματων , οποιο και να ειναι αυτο , γινεται με συγκεκριμενες διαδικασιες στα εργαστηρια - στην συγκεκριμενη περιπτωση στις εγκαταστασεις συντηρησεις των οπλικων συστηματων . Αρα αυτο που ειχε πει ο Παγκαλος οτι στα Ιμια δεν θα ειχε εκτοξευτει ουτε ενας πυραυλος γιατι τα ειχαν μπλοκαρει ολα οι Αμερικανοι ειναι λογια ασχετου που δεν πρεπει να υιοθετουνται απο κανενα γιατι αποπροσανατολιζουν και εφυσηχαζουν τον κοσμο. Κανονικα και με τον νομο θα γινονταν οι εκτοξευσεις των οπλων.
Τωρα αν εννοουμε τον ηλεκτρονικο πολεμο , δηλαδη τις παρεμβολες τοτε θα πρεπει να υπηρχε σε σχετικη αποσταση ειτε αεροπλανο ειτε πολοιο ωστε να κανει τον επονομαζομενο ηλεκτρονικο πολεμο. Υπηρχε ? Θα υπαρξει ? ποσο κοντα ειναι στο χωρο μας ενα τετοιο αεροπλανο η πλοιο ?αλλα και αυτο ειναι ενας μυθος διοτι παρεμβολες κάνεις δεν αποσυντονιζεις τα συστηματα . τα καθυστερεις η τα εμποδιζεις να στοχευσουν ως ενα βαθμο . Και μην ξεχνατε πως υπαρχουν και αντιμετρα για τον ηλεκτρονικο πολεμο . Ευχαριστω και συγνωμη αν ξεφυγα απο το θεμα .

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 3:39:00 μ.μ. EEST  

Για να γελάσουμε και λίγο, δείτε πώς σχολιάζουν το θέμα κάποιοι "λιακοπουλικοί":
http://ellhnkaichaos.blogspot.com/2011/09/bmp-3.html
http://www.phenex.ru/?p=372
Αλλα προετοιμαστείτε για μπόλικη χυδαιολογία.

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 4:20:00 μ.μ. EEST  

@21 Σεπτεμβρίου 2011 3:39:00 μ.μ. GMT+03:00

Ήμαρτον! Μια αναφορά στη δίωξη ηλ. εγκλήματος χρειάζεται.

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 4:47:00 μ.μ. EEST  

Με δεδομένο ότι λεφτά δεν υπάρχουν πλέον για αγορές καινούργιων όπλων αξίας δισ. πρέπει να κοιτάμε και τα εναλλακτικά σενάρια που δεν θέλουν να βλέπουν οι γνωστοί μιζαδόροι.
Ενα από αυτά μπορεί να είναι να τοποθετηθεί ο πύργος του ΒΜΡ-3 στο άρμα Μ60 με παράλληλη εσωτερική του μετασκευή για μεταφορά τεσσάρων στρατιωτών.
Έτσι θα μπορούσαμε να έχουμε ισχύ πυρός και ισχυρή προστασία με κλάσμα του κόστους της νέας αγοράς.

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 5:16:00 μ.μ. EEST  

Κάτι μας ξεφεύγει γενικά και επί της ουσίας:

α. Το Τεθωρακισμένο Όχημα Μάχης (ΤΟΜΑ) εισήλθε ως νεωτερισμός από τον Σοβιετικό Στρατό ( βασικά το 1969), σε αντίθεση με την έως τότε αποχαυνωμένη αντίληψη των δυτικών για τα Τεθωρακισμένα Οχήματα Μεταφοράς Προσωπικού (ΤΟΜΠ) και την πλήρη αποτυχία τους, κυρίως στο ΒΙΕΤΝΑΜ (με όποια τροποποίηση θέλετε, Μ114, κ.λπ.)

β. Η διάβαση του πρώτου κύματος των Ισραηλινών δυνάμεων πργματοποιήθηκε από την ίδια πλωτή γέφυρα (PMP) που χρησιμοποίησαν οι Αιγύπτιοι (κατασκευάσθηκε από Αιγύπτιους στρατιώτες και Ρώσους συμβούλους)και που δεν μπόρεσαν ποτέ, λόγω έλειψης τακτικής και γνώσεων να εκμεταλλευθούν (δεν μπορούν να τα κάνουν όλα οι σύμβουλοι), εξ ού και οι μετέπειτα μετασκευή της σε δυτική αλουμινένια "RIBBON" με πολλές βελτιώσεις στο χρόνο.

γ. Από καθαρά τεχνικής απόψεως το ΒΜΡ-3 έχει υπέρετερες δυνατότητας κίνησης από τα Μ113 (κάθε τύπου) εκτός οδών, επί των οδών και φυσικά μέσα στο νερό (υδροτουρμπίνες - waterjets).

δ. Για κάθε Μ/Κ ΤΣ σε κάθε επίπεδο (Λόχοι-Τάγματα-Συντάγματα) φυσικά και αποτελεί (για την περίπτωση κάθε χώρας, εν προκειμένω της Ελλάδος) απείρως καλύτερη επίλογή να διαθέτεις ΒΜΡ-3, παρά αλουμινένιους κουβάδες, εκτός και αν δεν θέλεις να κανεις ανακύκλωση στο αλουμίνιο αλλά να νομίζεις ότι κατέχεις ικανά και αξιόπιστα Μ/Κ τμήματα(. και -)
Αυτή ήταν και η αρχική σκέψη των επιτελών που θέλησαν να αντικαταστήσουν σε πρώτη φάση όλα τα Μ113 (με ένα καλύτερο όχημα ΠΖ) των μάχιμων μονάδων και έπειτα ίσως να προχωρήσαν και στο δόγμα της χρήσης των ΤΟΜΑ.

ε. Όλες οι απόψεις που έχουν καταγραφεί, ήταν ορθές, η κάθε μία από την πλευρά της όπως την είχε επεξεργασθεί στο μυαλό του ο κάθε "συνομιλητής", αρκεί να σκεφτούμε κάθε γάτα καλή και κακή κάνει την δουλειά της, για την οποία την πήραμε. Κατά την γνώμη μου δεν χρειαζόταν τόσο μακροσκελέις αναλύσεις για τα ΤΟΜΑ (ούτε οι Ρώσοι επιτελείς θα είχαν σκεφθεί τόσα πράγματα όταν εισήγαγαν τον όρο ΤΟΜΑ).

στ. Τέλος σε κάθε περίπτωση το BMP-3 προσφέρει ασφαλή και ταχεία συνεργασία με τα άρματα και ιδίως με τα LEO (σε όποια εκδοσή του), σε αντίθεση με τα αλουμινένια κουτάκια sprite, 7up, coca-cola κ.λπ.)

ευχαριστώ για την φιλοξενία.

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 7:43:00 μ.μ. EEST  

@ 21 Σεπτεμβρίου 2011 5:16:00 μ.μ. GMT+03:00

Και το ΒΜΡ-3 από αλουμίνιο είναι κατασκευασμένο.

konion 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:31:00 μ.μ. EEST  

Μετὰ ἀπὸ τόσες ἀπαντήσεις καὶ σχόλια θὰ ξαναστείλη ἄρθρο σ' αὐτὸ τὸ blog ὁ Μαρκεζίνης;

Αρματιστής 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 10:07:00 μ.μ. EEST  

Pluto γεια σου

Το σενάριο της αιφνιδιαστικής κατάληψης μιας ή περισσοτέρων μικρονήσων από την Τουρκία και στη συνέχεια της δικής μας αντίδρασης – απάντησης, με διάβαση του Έβρου και κατάληψη εδάφους στην Αν Θράκη, για τη δημιουργία ενός «ισοδύναμου τετελεσμένου», που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις διαπραγματεύσεις που θα ακολουθήσουν, μου φαίνεται ακραίο και πιασμένο από τα μαλλιά.

Η δική μου άποψη είναι ότι, όταν η Τουρκία μας απειλεί με πόλεμο αν επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στο Αιγαίο, θα πρέπει και εμείς να έχουμε την αποφασιστικότητα και τη θέληση, να διακηρύξουμε προς κάθε κατεύθυνση, ότι η κατάληψη μιας βραχονησίδας, ή μιας μικρονήσου από τις Τουρκικές δυνάμεις, θα απαντηθεί άμεσα και χωρίς καμιά προειδοποίηση, με τη μέγιστη στρατιωτική ισχύ που απαιτείται για την πλήρη καταστροφή των δυνάμεων που αποβιβάστηκαν και την ανακατάληψη της βραχονησίδας-ων, ή της μικρονήσου-ων. Και η πλέον κατάλληλη δύναμη που μπορεί να μεταφέρει άμεσα, με ταχύτητα και εναποθέσει με μεγάλη ακρίβεια στους στόχους που θα καθοριστούν, τη στρατιωτική ισχύ που απαιτείται για τη καταστροφή τους, είναι μόνο η ΠΑ. Επίσης οι δυνάμεις που μπορούν να αναλάβουν αμέσως και μικρή προειδοποίηση την αποστολή της ανακατάληψης, είναι μόνο οι ειδικές δυνάμεις του στρατού και ειδικά, αυτές που βρίσκονται πλησίον.
Μια απάντηση αυτής της μορφής, ενδεχομένως να αποτελεί το «ισοδύναμο τετελεσμένο», με το οποίο υπάρχει κάποια μικρή πιθανότητα να αποφευχθεί η κλιμάκωση της κρίσης (;;;).
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Θεωρώ ότι λόγω του μικρού μεγέθους των βραχονησίδων, είναι εφικτή η καταστροφή των αποβιβασθέντων δυνάμεων από τη ΠΑ με μαζικά πλήγματα.

Είναι σίγουρο όμως ότι μια διάβαση του Έβρου από τις δικές μας δυνάμεις, ως απάντηση στη κατάληψη κάποιας-ων μικρονήσου-ων, σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να αποτελέσει «ισοδύναμο τετελεσμένο», αλλά επιχείρηση μεγάλης κλίμακας, δηλαδή πλήρη σύρραξη, επειδή:

1. Η διάβαση του Έβρου, απαιτεί σημαντικό χρόνο για την προετοιμασία των δυνάμεων, οπωσδήποτε αρκετών ημερών και ας μη μπω στη διαδικασία να το εξηγήσω. Θα είναι άχαρο. Μια φορά δεν μπορεί να γίνει με το παράγγελμα «εμπρός μαρς, φύγαμε». Άρα θα έχει και ο αντίπαλος τον αναγκαίο χρόνο να αντιληφθεί τις δικές μας ενέργειες και να προετοιμαστεί αναλόγως. Άρα, δεν θα επιτεθούμε σε άδεια τοποθεσία, αλλά απέναντι μας θα βρούμε τον αντίπαλο πάνοπλο να μας περιμένει. Αυτό όμως σημαίνει πλήρη σύρραξη. Αυτό θέλουμε; Έχουμε τη δυνατότητα; Είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε το ρίσκο;

2. Μετά ποιος θα είναι ο σκοπός της διάβασης του Έβρου; Να καταλάβουμε έδαφος; Και αν ναι, μέχρι που; Μέχρι τη Κεσάνη, τα Μάλγαρα, τη Ραιδεστό, το Λουλέ Μπουργκάζ; Και μετά τι θα κάνουμε; Θα εγκατασταθούμε αμυντικά στη πεδιάδα και θα «περιμένουμε τους κήρυκες για να διαπραγματευθούμε»; «Αποχωρείτε από τα νησιά και εμείς επιστρέφουμε στην δυτική όχθη του Έβρου»! Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά αυτά. Μια ενέργεια αυτής της μορφής αναλαμβάνεται για να καταστρέψεις τις κύριες εχθρικές δυνάμεις και να αφαιρέσεις από αυτές τη δυνατότητα συνέχισης του πολέμου. Δηλαδή και πάλι μιλάμε για πλήρη πόλεμο και όχι για κάτι που δεν θα οδηγήσει σε κλιμάκωση.

(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

Αρματιστής 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 10:13:00 μ.μ. EEST  

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)

Το ζήτημα όμως που γεννάται από μια ενδεχόμενη εχθρική αιφνιδιαστική ενέργεια μεγάλης κλίμακας, για την κατάληψη κάποιας-ων μικρονήσου-ων, όπως είναι το Αγαθονήσι, το Φαρμακονήσι, η Σύμη, το Καστελόριζο και άλλα, είναι αν μπορούμε και αν κάνουμε ότι επιβάλλεται για να την αποτρέψουμε και να μη ψάχνουμε στη συνέχεια για «ισοδύναμα τετελεσμένα», ή αν θα πρέπει να κάνουμε πόλεμο για ένα βράχο…. Το μέγεθος αυτών των νησιών και η μικρή απόστασή τους από την Μικρασιατική ακτή, επιτρέπει την αποβίβαση δυνάμεων σημαντικού μεγέθους, που μπορεί να είναι από ένα Τάγμα (-) μέχρι ένα Σύνταγμα (+) από Καταδρομείς, Πεζοναύτες και άλλες δυνάμεις, καθώς και την άμεση ενίσχυση και υποστήριξη τους από την απέναντι ακτή.

Επιπλέον τα αναφερόμενα νησιά και όχι μόνο, παρέχουν τον απαιτούμενο χώρο (σε αντίθεση με τις βραχονησίδες) για την διασπορά, απόκρυψη, κάλυψη και την αμυντική οργάνωση των δυνάμεων που θα αποβιβαστούν, με αποτέλεσμα η καταστροφή τους από την ΠΑ, να είναι πρακτικά αδύνατη. Βεβαίως η ΠΑ μπορεί να προκαλέσει σημαντικές απώλειες σε ένα Τάγμα ΚΔ (+) που θα αποβιβαστεί στο Αγαθονήσι, αλλά δεν μπορεί να το καταστρέψει.

Πόσο δυνατή όμως μπορεί να είναι η ανακατάληψη μιας μικρονήσου που καταλήφθηκε;

Κατά τη γνώμη μου από πολύ δύσκολη μέχρι αδύνατη. Πιστεύω ότι αν κάτι δεν μπορέσεις να το κρατήσεις, είναι απείρως δυσκολότερο να το ανακτήσεις…. Και δυστυχώς η Γεωγραφία, είναι με το μέρος του αντιπάλου. Μπορούμε να ανακαταλάβουμε το Καστελόριζο; Ίσως, αλλά με τι αντίτιμο;
Και εδώ θέλω να καταλήξω. Αντί να ψελλίζουμε συνεχώς διάφορες ανοησίες για «ισοδύναμα τετελεσμένα», δηλαδή να σηκώνουμε φύλλα συκής για να κρύψουμε τις φοβίες μας, είναι απείρως σπουδαιότερο να αποφασίσουμε τα μέτρα που πρέπει να λάβουμε για θωρακίσουμε την άμυνα των μικρονήσων που γνωρίζουμε ότι ορέγονται οι Τούρκοι.

Και η δική μου πρόταση είναι η ακόλουθη:

Τα μικρά νησιά που πιθανολογούμε ότι μπορεί να αποτελέσουν στόχο αιφνιδιαστικής επίθεσης της Τουρκίας, με σκοπό τη δημιουργία τετελεσμένων και ειδικά αυτά που λόγω γεωγραφίας είναι ευχερέστερο να προσβληθούν και δυσχερέστερο να ενισχυθούν από τις δικές μας δυνάμεις, ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να διαθέτουν από τώρα αμυντική επάρκεια και αυτάρκεια, με ότι αυτό συνεπάγεται σε δυνάμεις, μέσα, οπλισμό και αμυντική οργάνωση. Αν πχ σε ένα νησί, αντί για μια μικρή συμβολική φρουρά, υπάρχει ένας Λόχος πλήρης, είναι πλέον ή βέβαιο ότι μπορεί να αντιτάξει ικανοποιητική άμυνα για σημαντικό χρόνο και έτσι να δώσει το χρόνο στην ανωτέρα διοίκηση να επέμβει και να ενισχύσει τη φρουρά του νησιού. Αυτό σημαίνει ότι η πλησιέστερη διοίκηση έχει τις δυνάμεις (κατά βάση ειδικές) και τα μέσα, ειδικά τα πλωτά μέσα μεταφοράς, για να αναλάβει άμεσα αυτή την αποστολή.

Και η αυτή η πρόταση δεν απαιτεί BMP-3, αλλά στρατιώτες, δηλαδή θητεία και όπλα και μέσα που στοιχίζουν για ένα «Αγαθονήσι», κλάσμα της αξίας ενός BMP-3.

(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

Αρματιστής 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 10:16:00 μ.μ. EEST  

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)

Ένα άλλο ζήτημα που τίθεται, είναι το εξής:

«Αν σε περίπτωση πολέμου, οι Τούρκοι κρατήσουν παθητική στάση στον Έβρο και δεν επιχειρήσουν διάβαση του ποταμού, αλλά εφαρμόσουν την Κυρία Προσπάθειά τους (ΚΠ) στο Αιγαίο και αν εκεί βρεθούμε σε δυσχερή θέση, τότε ποιες μπορεί να είναι οι ενέργειες που έχουμε τη δυνατότητα να αναλάβουμε στον Έβρο για να αντισταθμίσουμε τη κατάσταση στο Αιγαίο; Μπορούμε να επιχειρήσουμε διάβαση του ποταμού και ευρείες επιθετικές επιχειρήσεις στην Ανατολική Θράκη, με σκοπό τη καταστροφή των εχθρικών δυνάμεων και τη κατάληψη εδάφους που θα αποτελέσει διαπραγματευτικό ατού στις εν συνεχεία διαπραγματεύσεις ειρήνης; Διαθέτουμε αυτή τη δυνατότητα, με το δεδομένο συσχετισμό ισχύος;

Τι πιστεύω εγώ

Και βεβαίως μπορούμε, αν και εφόσον υπήρχαν οι παρακάτω προϋποθέσεις:

1. Οι 8,5 Ταξιαρχίες του Δ’ ΣΣ να διαθέτουν κατ’ ελάχιστο 75% επάνδρωση ειρήνης. Δηλαδή περίπου: 8,5 Χ 2250 = 19.000 περίπου

2. Οι λοιπές μονάδες ελιγμού και υποστήριξης μάχης του Δ’ ΣΣ, να διαθέτουν επάνδρωση ειρήνης 75%. Περίπου 5.500 άνδρες

3. Οι στρατηγικές εφεδρείες του Δ’ ΣΣ να προωθηθούν από τον καιρό της ειρήνης ανατολικότερα και να διαθέτουν επάνδρωση τουλάχιστο 60%. Περίπου 5.500 άνδρες.

4. Οι υπόλοιποι σχηματισμοί και μονάδες του Δ’ ΣΣ να διαθέτουν την επάνδρωση που απαιτείται για την εν ειρήνη λειτουργία τους, για την εκτέλεση της εκπαίδευσης που πρέπει να εκτελούν και για την ετοιμότητα εφαρμογής των σχεδίων που πρέπει να διαθέτουν, χωρίς όμως να προσφεύγουν σε αποσπάσεις προσωπικού από τις Ταξιαρχίες (αν αυτό γίνεται αντιληπτό).

5. Η εκπαίδευση να έχει χαρακτήρα απόλυτα επιχειρησιακό, να είναι ρεαλιστική και απαιτητική, να δίνει έμφαση στις επιθετικές επιχειρήσεις και στη βιαία διάβαση ποταμίων γραμμών και να καλλιεργεί το επιθετικό πνεύμα.

6. Η επιστράτευση, ειδικά των Ταξιαρχιών, να οργανωθεί σε μια άλλη βάση, που θα εγγυάται ότι επιστρατεύονται οι καλύτερα εκπαιδευμένοι, ότι οι έφεδροι επιστρατεύονται για τις μονάδες στις οποίες είχαν υπηρετήσει ως κληρωτοί και οι έφεδροι προέρχονται κυρίως από τους κατοίκους της περιοχής της Θράκης.

7. Να αυξηθεί η ισχύς των Ταξιαρχιών του Δ’ ΣΣ με την πρόβλεψη, τουλάχιστο:

• Δύο Επιλαρχιών των 41 αρμάτων σε δύο (2) «κύριες» Μ/Κ Ταξιαρχίες.

• 4ης Ίλης στις Επιλαρχίες των υπολοίπων Μ/Κ Ταξιαρχιών

• 4ου Μ/Κ Λόχου στα Μ/Κ Τάγματα των ΤΘ Ταξιαρχιών

• 4ης Πυροβολαρχίας των 6 σωλήνων στις Α/Κ Μοίρες

Ανώνυμος 21 Σεπτεμβρίου 2011 στις 11:16:00 μ.μ. EEST  

21 Σεπτεμβρίου 2011 5:16:00 μ.μ. GMT+03:00
αρης30

να απαντησω στον φιλο ανωνυμο πως σιγουρα το bmp-3 ειναι καλυτερο απο το m113 που εχουμε τωρα , αυτο δεν χωραει αμφιβολια . αλλα αν διαβασες το αρθρο αυτο και τα προηγουμενα που εχουν αναρτηθει στο μπλογκ καθως επισης και της απαντησεις των υπολοιπων φιλων , θα καταλαβεις πως οι περισοτεροι κρινουν υπερβολικη την τιμη του συστηματος για αυτα που προσφερει και δευτερον ριχνουν φως σε καποια θεματα που εχουν ακουστει κατα καιρους απο διαφορους περι των οπλων που φερει ιδιαιτερα του πυροβολου 100 χιλιοστων που εχει το τομα . κατα τα αλλα κανενας δεν ειπε οτι δεν ειναι καλο . απλα αναλυουμε για το αν αξιζει να το παρουμε , αν μας δινει το τακτικο πλεονεκτημα και αλλα τετοια επιχειρησιακα που ευτυχως για εμας μερικοι φιλοι που γραφουν εδω ειναι στρατιωτικοι και γραφουν με λεπτομερειες για αυτο το συστημα . εγω προσωπικα παντως πηρα τοσες πολλες πληροφοριες που καταλαβαινω πια ποσα φουμαρα μας πουλανε ορισμενοι για να πουλησουν οπλα .
ελπιζω να υπαρχουν τοσο καλα ενημερωμενοι και στο υπουργειο οσο και στα επιτελεια .
ευχαριστω και παλι που μου δινεται ευκαιρια να ακουστω

Ανώνυμος 22 Σεπτεμβρίου 2011 στις 5:08:00 π.μ. EEST  

Μιά ακόμη διευκρίνηση:
όταν ισχυρίζομαι ότι η εμπλοκή,ακόμη καί εάν (ή μάλλον ιδίως εάν) χάνουμε έδαφος δεν θα ξεπεράσει τις 3-4 μέρες, δεν εννοώ ότι θα ζητήσει εκεχειρία το ΓΕΕΘΑ.Αντιθέτως, θα την ζητήσουν καί θ;α την επιβάλουν οι πολιτικοί.Με πρόσχημα να πάψει η αιματοχυσία,να μην χαθούν τα πάντα κοκ.
Αυτή είναι η κυρίαρχη δομή εξουσίας στην Ελλάδα: πρωθυπουργική δικτατορία+εξαρτημένα ΜΜΕ+ κοπάδια πρόβατα στην Βουλή+καταλυτικές ξένες επιρροές.Μ` αυτή την ατελή εξίσωση άσκησης της εξουσίας (καί όχι με την όποια άλλη ονειρευόμαστε) θα πολεμήσουμε.Τί λέτε να δώσει αυτή η εξίσωση;;Οι ηγέτες μας δεν λένε πολύ εύγλωττα, ότι θα πολεμήσουν "αν αυτό τους επιβληθεί", λες καί μιλάνε γιά αγγαρεία;;

"Ο στρατηγός δεν πρέπει να υπακούει στον αυτοκράτορα όταν αρχίσει η μάχη"
έγραφε ο Σουν- Τζου.Κανόνες εμπλοκής ζητουσε ο άλλος στα Ιμια,τόσο έλλειμμα πολιτικής κρίσης (ζωτικής για κάθε στρατιωτικό ηγέτη) είχε!Είδαμε τί πήρε...

Οσο για την αποτρεπτική ισχύ του ισοδύναμου τετελεσμένου που ρωτάνε μερικοί σχολιαστες, έγκειται κατά την άποψή μου στο εξης:ότι στις σημερινές (καί μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας) συνθήκες,εφ`όσον ο αντίπαλος γνωρίζει πως μάλλον δεν θα φθάσει αστραπιαία (π.χ.μέσα σε 72 ώρες) στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης έχοντας συντριπτικό στρατιωτικό,άρα καί διαπραγματευτικό, πλεονέκτημα,μάλλον δεν θα ξεκινήσει πολεμική σύγκρουση.
Pluto.

Ανώνυμος 22 Σεπτεμβρίου 2011 στις 7:08:00 μ.μ. EEST  

Η συνεχιζομενη συζητησις ανοιγει φλεγοντα θεματα περαν του BMP-3 και το πως μπορει να χρεισημοποιηθει απο τις ενοπλες δυναμεις. Ενα κυριο θεμα που καταλαμβανει την συζητηση ειναι η καταληψις νησων. Εκεινο που προεχει εκτος απο τις ενοπλες δυναμεις και την βουληση των πολιτικων να πολεμησουν για καθε σπυθαμη γης, ειναι και ο πληθυσμος να ειναι εξοπλησμενος και εκπαιδευμενος. Καθε σπιτι ας εχει και δυο πυροβολα οπλα με 1000 σφαιρες. Καθε γειτονια ας εχει σχεδια πολυτοφυλακης μαζι με την μοναδα στρατου που υπηρετει. Καθε πολιτης ας ριχνει και βολες μια φορα την εβδομαδα. Καθε γωνια ας γινει φωλια αντιστασεως σε οποιονδηποτε θελησει να ελθει να παρει γη και υδωρ. Αλλα αυτα τα βλεπουμε μονον στην Ελβετια και Ισραηλ κτλ, ενω ο μεσος Ελλην δυσκολευεται να παρει αδεια οπλου για να ειναι ως προβατον επι σφαγης. Χρειαζεται γενικη αλλαγη σκεψεως της κοινωνιας.

Ανώνυμος 22 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:02:00 μ.μ. EEST  

@ 7:08:00 μ.μ.

Αυτό που λες δεν θα γίνει ποτέ γιατί οι εξουσιαστές φοβούνται τον λαό.
Το είδαμε και στη μάχη της Κρήτης που είχαν φροντίσει να αφοπλίσει του Κρητικούς για πολιτικούς λόγους...

Ανώνυμος 22 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:27:00 μ.μ. EEST  

@22 Σεπτεμβρίου 2011 7:08:00 μ.μ. GMT+03:00

Να υποθέσω ότι είστε ο Παπαδόπουλος από το υπερπέραν; Θα βάλετε τον ασθενή στο γύψο;

@enkripto

Σας διαβάζω καιρό, εκτιμώ τις γνώσεις σας και την σοβαρότητά σας, αλλά ρε παιδιά έλεος με κάτι σχόλια σαν του φίλου! Κάθε φορά που γίνεται μια σοβαρή συζήτηση και βγαίνουν χρήσιμα συμπεράσματα, κάτι τέτοια άκυρα σχόλια είναι ενοχλητικά! Σας ευχαριστώ και συνεχίστε την καλή δουλειά.

Mithridates 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 12:04:00 π.μ. EEST  

@ konion

Ας έχουμε πίστη στον έντιμο διάλογο.

@ 22 Σεπτεμβρίου 2011 9:27:00 μ.μ. GMT+03:00

Τα σχόλια που είναι εκτός θέματος, ύβρεις και greeklish δεν δημοσιεύονται. Τα υπόλοιπα δημοσιεύονται χάριν της ελευθερίας του λόγου και του γόνιμου διαλόγου, ακόμα και αν είναι επικριτικά για το Εν Κρυπτώ. Μακρυά από εμάς όποια ελιτίστικη επιλογή σχολίων.

Ανώνυμος 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 2:16:00 π.μ. EEST  

@22 Σεπτεμβρίου 2011 9:27:00 μ.μ. GMT+03:00


"@22 Σεπτεμβρίου 2011 7:08:00 μ.μ. GMT+03:00"

"Να υποθέσω ότι είστε ο Παπαδόπουλος από το υπερπέραν; Θα βάλετε τον ασθενή στο γύψο;"

'Συγχαρητηρια' για την ειρωνια σας. Εαν και εφοσον εσεις εχετε την δυνατοτητα να παρεχετε 'λυσεις' εκτος απο τις 'ειρωνειες' και 'παραπονα' στο enkrypto, ιδου ο ιστοτοπος και συγχαρητηρια στους παρεχοντες αυτο το venue. Η καταλυψη νησων και ανακαταλυψις απο Ελληνικες ενοπλες δυναμεις κτλ, πρεπει να εχει ως συντελεστει και τον πληθυσμο του νησιου. Εν πασει περιπτωσει το Ισραηλ παρεχει οπλα σε καθε ικανο ατομο και εκπαιδευση παροτι οτι ειναι και πυρηνικη δυναμις και υπερτερει σε οπλικα συμβατικα συστηματα και παροτι εχει και μεγαλες 'πλατες'(ΗΠΑ). Το ιδιο κανουν και στην Ελβετια. Ελληνες αποστρατοι εφεδροι πηγαινουν στην Ελβετια με δικα τους χρηματα για ασκησεις με τις Ελβετικες εφεδρειες για να παραμεινουν εκπαιδευμενοι-δηλαδη αυτα τα ατομα ειναι αναξιοι να βοηθησουν σε γενικη συραξη; Τωρα εαν και εφοσον υπαρχουν ατομα που δεν θελουν ενα συνολικα μορφωμενο λαο (οχι μονο ακαδημαικο) αλλα και οικονομικα, και βιομηχανικα, και στρατολογικα, θεματα αμυνας και αυτοαμυνας τοτε δεν υφισταται θεμα συζητησεως παρα ειρωνιας κτλ. Οσο για το 'υποθεσω' - assume nothing.

Αρματιστής 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:48:00 π.μ. EEST  

Εγώ θα συμφωνήσω με τον φίλο που πρότεινε τη καθολική συμμετοχή των κατοίκων των νησιών στην άμυνα της ιδιαίτερης πατρίδας τους.

Η υπόψη πρόταση, πριν περίπου 35 χρόνια, αποτέλεσε προεκλογική εξαγγελία του ΠΑΣΟΚ, που επαναλήφθηκε πολλές φορές, πλην όμως ποτέ δεν υλοποιήθηκε. Μάλιστα της είχαν δώσει και το όνομα «Παλλαϊκή άμυνα»

Νομίζω όμως, ότι όταν η απειλή στο Αιγαίο είναι υπαρκτή και ενεργή και όταν γνωρίζουμε ότι ο αντίπαλος διαθέτει τη δυνατότητα και την ικανότητα να ενεργήσει αιφνιδιαστικά και αποτελεσματικά για τη κατάληψη μιας μικρονήσου και με πολύ μικρή προειδοποίηση για τη κατάληψη ενός μεγαλύτερου νησιού και λαμβάνοντας υπόψη ότι για να φθάσουν οι ενισχύσεις στα νησιά από τον ηπειρωτικό χώρο απαιτείται αρκετός χρόνος, δεδομένου μάλιστα ότι πολλές από τις μονάδες ενισχύσεων θα πρέπει προηγουμένως να επιστρατευθούν, τότε η καθολική συμμετοχή του πληθυσμού στην άμυνα του κάθε νησιού, θα πρέπει να αποτελεί βασική προϋπόθεση για την επιτυχή διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα.

Τα παραπάνω αναφερόμενα, θα πρέπει να εξεταστούν ακόμη σε συνάρτηση και με τις σημερινές δυνατότητες του αντιπάλου για τη διεξαγωγή αεραποβατικών επιχειρήσεων κατάληψης νήσου, που δεν στηρίζονται πλέον στα αρματαγωγά και στα ΑΒΑΚ, αλλά στους μεγάλους αριθμούς Ε/Π και λέμβων εφόδου μεγάλης ταχύτητας που διαθέτει για τη μεταφορά των δυνάμεων του 1ου κύματος, καθώς και των άμεσων ενισχύσεων. Τα αρματαγωγά και τα λοιπά αποβατικά θα χρησιμοποιηθούν για τη μεταφορά των βαριών δυνάμεων, αφού προηγουμένως δημιουργηθούν και σταθεροποιηθούν τα αρχικά Π/Γ και ΑΠ/Γ. Κατ’ αυτό το τρόπο η κάθε ακτή και ο κάθε ομαλός χώρος στο εσωτερικό του νησιού, μπορούν να αποτελέσουν τις εν δυνάμει περιοχές για τη δημιουργία Π/Γ και ΑΠ/Γ και όχι μόνο οι αιγιαλοί αποβάσεως. Αυτό συνεπάγεται ότι οι δυνάμεις άμυνας θα πρέπει να ταχθούν και να εγκατασταθούν αμυντικά, ή τουλάχιστο να επιτηρούν με σημαντικές δυνάμεις, πέρα από τις γνωστές ακτές αποβάσεως και μεγάλο αριθμό άλλων περιοχών. Με βάση το παραπάνω σκεπτικό, που μάλιστα επιβεβαιώνεται από τις ασκήσεις μεγάλης κλίμακας «EFES» του αντιπάλου, που έχει φροντίσει και να μας τις παρουσιάσει, θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι απαιτούνται σημαντικές δυνάμεις για την άμυνα των νησιών, που σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να μας τις δώσει ο ενεργός στρατός.

Θυμάμαι λοιπόν, όταν υπηρετούσα στη Κύπρο, είχα γνωρίσει ένα Ε/Κ, περισσότερο Έλληνα από μας (η Ελληνική σημαία στόλιζε το σαλόνι του, το προηγούμενο σπίτι του βρισκόταν στη γραμμή αντιπαράθεσης και ήταν Τουρκικό φυλάκιο και ο φίλος μου έκλαιγε όταν αναφερόταν στη μητέρα πατρίδα), ανώτερο διευθυντή της Τράπεζας Κύπρου, που κάτω από τη συζυγική κλίνη, είχε τοποθετημένο μέσα σε θήκη ένα οπλοπολυβόλο BAR και στη ντουλάπα του τα κιβώτια με τις γεμιστήρες, καθώς και το σάκο με τα στρατιωτικά του είδη. Ο φίλος μου ήταν ηλικίας 45 ετών και επιστρατευόταν σε ένα κατοικημένο λόχο πλησίον του κατεχόμενου χωριού του. Ως εκ τούτου, όποιος τα πιστεύει αυτά, ή τα προτείνει, δεν σημαίνει ότι ονειρεύεται το Παπαδόπουλο. Εμένα η ιδέα μου αρέσει, την υποστηρίζω και τη προτείνω. Το πώς θα εφαρμοστεί, είναι μια άλλη υπόθεση και έχω άποψη.

Και τι θα μπορούσε να πει κάποιος, αν, λέω αν, χάναμε ένα νησί σε ένα ενδεχόμενο πόλεμο, όταν γνωρίζουμε ότι η Λέσβος μπορεί να επιστρατεύσει 15.000 περίπου άνδρες ηλικίας μεταξύ 20-30 ετών, ενώ η Ρόδος αντίστοιχα, 30.000 περίπου άνδρες;

Ανώνυμος 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 9:52:00 π.μ. EEST  

Ευχαριστώ τον Αρματιστή γιατί με τα στοιχεία που κατέθεσε παραπάνω διαμορφώνει τον θεωρητικό πυρήνα μιάς επιθετικής αντιμετώπισης της Τουρκικής απειλής (καί) στον Εβρο.
Ελλείψει άλλων δυνατοτήτων,συνιστά--προσωρινά ελπίζω-- ισοδύναμο τετελεσμένο,άρα στοιχείο αποτροπής,καί η διακινδύνευση μιάς γενίκευσης της σύρραξης.Ωστόσο, αφ` εαυτής η φθορά/καταστροφή Τουρκικών δυνάμεων σε μιά (γενικευμένη ή μη) σύρραξη δεν εξισορροπεί,πολιτικά τουλάχιστον,την ανάγκη κατάληψης εδάφους στον Εβρο!Ακριβώς διότι η ανακατάληψη μικρονησιού είναι πολύ δυσκολότερη...
Για να μην είναι δεδομένη η επιτυχία Τουρκικού εγχειρήματος στα μικρά νησιά, τα μέτρα που εισηγείται ο Αρματιστής (δηλ ενισχυμένη επάνδρωση,άρα πραγματική,καθολική θητεία)ειναι αφ` ενός απαραίτητα, αφ` ετέρου πολιτικώς εφικτά στις νέες κοινωνικές συνθήκες εκτεταμένης ανεργίας καί φτωχοποίησης που διαμορφώνονται πλέον...

Pluto.

Ανώνυμος 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 12:25:00 μ.μ. EEST  

Έχω την εντύπωση ότι η Παλλαϊκή Άμυνα υφίσταται ως θεσμός και μάλιστα η ΓΓ Πολιτικής Προστασίας είναι υπεύθυνη για το "τρέξιμο" του θεσμού. Απλώς, η Παλλαϊκή Άμυνα ξεκίνησε ως ευρύτερος θεσμός που κάλυπτε και περιόδους πολέμου και περιόδους ειρήνης, αλλά το 2002 αν δεν κάνω λάθος διαχωρίστηκε σε Πολιτική Προστασία (εν καιρώ ειρήνης) και Παλλαϊκή Άμυνα (εν καιρώ πολέμου). Όλα αυτά με αστερίσκο, μπορεί να είμαι λάθος.
Φιλικά,
Advo

Ανώνυμος 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 1:41:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστή

Με το σχόλιο που άφησα περί Παπαδόπουλου δεν είχα σκοπό να εξισώσω την άμυνα του λαού με χουντικές αντιλήψεις, παρότι στο πεδίο της άμυνας συχνά παρεισφρέουν και αυτές από τους "συνήθεις υπόπτους". Σε μια τόσο σοβαρή και ουσιαστική συζήτηση στην οποία κι εσύ έχεις συνεισφέρει τα μέγιστα, καλό είναι να μένουμε στο θέμα και να μην πλατιάζουμε υπερβολικά,προκειμένου να βγαίνει νόημα. Με αυτό το σκεπτικό, θεωρώ ότι τα περί όπλων και πυρομαχικών στα σπίτια είναι εκτός θέματος (όπως ίσως και η καθαρεύουσα, αν και τώρα κινδυνεύω εγώ να βγω εκτός!).

Αρματιστής 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 3:35:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 23 Σεπτεμβρίου 2011 1:41:00 μ.μ.

Το θέμα που λες δεν το άρχισα εγώ, άλλος το έθεσε, εσύ απάντησες, θεώρησα την απάντησή σου υπερβολική (και όχι μόνο εγώ) και είπα τη δική μου άποψη. Σε ένα διάλογο όμως, όλα κρίνονται.

Βλέπω όμως ότι βρίσκεις κακή ή λάθος τη πρόταση (όχι δική μου - είπα ότι συμφωνώ και υποστήριξα τη καθολική κινητοποίηση), οι έφεδροι στα νησιά να έχουν τον οπλισμό τους με τα πυρομαχικά στα σπίτια τους. Από ότι καταλαβαίνω αυτό σε ενοχλεί.
Ξεχνάς όμως ότι κάμποσα εκατομμύρια Ελλήνων διαθέτουν 1 ή περισσότερα κυνηγετικά όπλα στο σπίτι τους, μαζί με τα πυρομαχικά τους, επαναληπτικές καραμπίνες και ότι άλλο μπορεί κανείς να φανταστεί. Και οι κυνηγοί που είναι περισσότεροι από τα θηράματα, διαθέτουν στολές και εξαρτύσεις των ειδικών δυνάμεων. Και ακόμη ξεχνάς ότι στην Ελλάδα κυκλοφορούν κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες Καλάσνικοφ, πολυβόλα, ούζι, πιστόλια, περίστροφα, δυναμίτες και ότι άλλο δεν μπορείς να σκεφτείς. Ειδικά στη Κρήτη...

Από ότι καταλαβαίνω κλείνουμε τα μάτια στο παράνομο και φοβόμαστε το νόμιμο, που θα αφορά την άμυνα της πατρίδας.

Πρέπει όμως να ξέρεις, ότι οι στρατιώτες των Ταγμάτων Εθνοφυλακής στα νησιά και στον Έβρο, έχουν τα υλικά τους και τον οπλισμό τους στο σπίτι τους.

Και τα περί καθαρεύουσας που κολλάνε;

Ανώνυμος 23 Σεπτεμβρίου 2011 στις 7:54:00 μ.μ. EEST  

Αρκετα χρονια πριν, ενα παιδακι σηκωθηκε να παει να ανοιξει τη λεσχη των λυκοπουλων. Αν και παιδακι του ειχαν δωσει και το 'αξιωμα' του βοηθου, και κλειδια. Περπατωντας, ανεβαινοντας την ανηφορια, με εκπληξη ειδε κατι σαν ενα σωληνα σχεδον αιωρουμενο στον αερα. Δεν ειχε ιδεα κατι να το συγκρινει. Συνεχισε, και οπως ανεβαινε στην ανηφορα σιγα-σιγα ο σωληνας εγινε το πυροβολο και το πυροβολο ενα τανκς Πισω και και διπλα απο το τανκς τα 'ντζαιμς' εαν ενθυμουμαι καλα λεγονταν. Ενας αξιωματικος πλησιασε και ερωτησε που πηγαινε τοσο πρωι. Με την απαντηση.. ειπε κατι σαν...καλα δεν ξερεις οτι εγινε επανασταση; Πραξικοπημα; Μα φυσικα Οχι- και τι ειναι 'πραξικοπημα';! Διαταξε τοτε ο αξιωματικος και βαλανε το παιδακι στο jeep να πανε στην λεσχη να βαλουνε σημειωμα στην πορτα οτι ολες οι συναντισεις σταματανε μεχρι περαιτερας ανακοινωσεως. Ταυτοχρονως, εδωσαν και φωτογραφιες να κρεμαστουν στον τοιχο της λεσχης των καθεστωτικων. Μετα απο λιγη συζητηση θεωρησαν σωστο οτι δεν υπηρχε χωρος στον τοιχο και απεφασισαν οτι ητο οκ να τις κραταμε σε ενα πανω συρταρι στο γραφειο αν χρειαστουν για επειδειξη. Η σημαια ομως και ο σταυρος παρεμειναν εκει που ηταν και ειναι ακομη. Πριν λιγωτερα χρονια ενας ανδρας ηλθε να την κηδεια για την μητερα του απο το εξωτερικο. Στα γραφεια της λειξιαρχικης πραξεως ανεφερε οτι το σηματακι με το σταυρο και την σημαια και το πρασινο στεφανι γυρω-γυρω ποσο ωραιο ειναι και τι συμβολιζει και η απαντηση- α...πανε..σε λιγο θα τα ξυλωσουν και αυτα. Λοιπον; Προ ημερων ο ιδιος πηρε τον υιο του και πηγανε σκοποβολη. 50ρη, .357 μαγκνουμ, 40ρη, κτλ. Οφορφα σε κλειστο χωρο καθαρα πραγματα. Παραδιπλα ηταν ενας με ενα φανελλακι που εγραφε με ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ - ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ!!Παραπερα ενα αγορι με την κοπελλα του με εικοσιδυαρι. Μετα μια΄γιαγια', ενας 'λατινος' δοκιμασε το μικρο .380 με την γυναικα του . Στην αλλη μερια του τοιχου βαραγανε με τα Μ16, ΦΑΛ, κτλ
Ομορφα, καθαρα, εκπαιδευσις. Μετα τις βολες, κτλ, τον ρωτησα εαν ειναι Ελληνας. Οχι - Italian American! I saw the movie 300, I just like what this stands for and so I made these t-shirts on my own for me amd my family and friends! Λοιπον; Εκπαιδευσις σε πολλαπλα και διαφορετικα επιπεδα. Δεν ερχεται η μαλλον ηλθε καιρος να αφησουμε ολα, τις μυαρες σκεψεις πισω και να ενωθουμε ως απανταχου Ελληνισμος και να επικεντρωθουμε στα ιδανικα της χωρας του φωτος ΕΛ-ΛΑΣ, προετοιμαζομενοι ουτως ωστε με μια φωνη εαν και εφοσον γινει η συρραξη
να φωναξουμε ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ! Οσο για την καθαρευουσα ως Ελλην Εξωτερικου μη γνωριζοντας την 'πεζη' αλλα εκεινη που εδιδαχθην (ακομη και συγγενεις χαμογελουν με τις παλαιοτερες εκφρασεις οταν συνομιλουμε στο τηλεφωνο),θυμιζω,εαν δεν ειχε επιβληθει η αλλαγη της Ελληνικης σε σχολικα βιβλια κτλ, οι περισσοτεροι ακομη θα εγραφαν, σκεπτομενοι ου προτρεχει η γλωσσα της διανοιας
Οπως παντοτε με εκτιμηση προς ολους
Ενας 'ανωνυμος'

Ευστάθιος Παλαιολόγος 24 Σεπτεμβρίου 2011 στις 7:48:00 μ.μ. EEST  

Να συμπληρώσω σε αυτά που είπε ο Αρματιστής ότι στην Κύπρο έχουμε τα Τάγματα Εθνοφυλακής, τα οποία είναι οργανωμένα σε ουσιαστικά και πρακτικά κατά πολύς ανεξάρτητους Λόχους Κατοικημένων Τόπων. Κάθε ΛΚΤ έχει τομέα ευθύνης ένα χωριό και όλο το προσωπικό του, Λοχαγός, Δρίτες και Εθνοφύλακες είναι κάποιας ηλικίας κάτοικοι αυτού του χωριού. Πλήν ομαδικών και βαριών όπλων όλα τα υπόλοιπα(τυφέκια,οπλοπολυβόλα και πυρομαχικά) βρίσκονται σπιτι τους.
Έχω συνεργαστεί μαζί τους και είναι πραγματική απόλαυση. Φυσικά το ίδιο συμβαίνει με όλους τους εφέδρους στην Κύπρο

Ανώνυμος 24 Σεπτεμβρίου 2011 στις 8:59:00 μ.μ. EEST  

Η τυχη θελει και στο διαδυκτιο βρηκα αυτο:
http://military-machine.blogspot.com/2011/09/bmp-vs-m2-bradley.html

Για οποιον ενδιαφερεται.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP