BMP-3 και δόγμα συνδυασμένων όπλων : - Κριτική και αντίλογος
Τετάρτη 2 Δεκεμβρίου 2009
Γράφει ο ΒελισάριοςΚαθώς στο τελευταίο άρθρο μας με θέμα το BMP-3 και τις ελληνικές επιχειρησιακές ανάγκες υπήρξε πλήθος σχολίων, αποφασίσαμε να συνοψίσουμε τις απαντήσεις μας στο παρόν άρθρο, προς διευκόλυνση της συζήτησης αλλά και για να αποσαφηνίσουμε κάποιες λεπτομέρειες που ίσως παρεξηγήθηκαν.
Η κριτική μας στάση στην αγορά του ΒΜΡ-3 από τον ΕΣ τεκμηριώθηκε, όχι με απλή αναφορά στα αναφορά στα τεχνικά και οικονομικά στοιχεία των υποψηφίων οχημάτων, γιατί η μέθοδος αυτή είναι ατελέσφορη. Αντιθέτως, θέσαμε τα στοιχεία αυτά στο γενικό τους πλαίσιο, ώστε να αποκτήσουν σαφέστερο νόημα (η απλή παράθεση αριθμών πολλές φορές θυμίζει συγκριτικά αυτοκινήτων..)
Οι αντιρρήσεις που ακούστηκαν κινούνται σε τρεις άξονες, α) το κόστος του προγράμματος και οι μοιραίες συγκρίσεις που γίνονται, β) το ζήτημα των τεχνικών χαρακτηριστικών του οχήματος και γ) το επιχειρησιακό κομμάτι, το οποίο είναι και αυτό στο οποίο προσπαθήσαμε να εστιάσουμε στο προηγούμενο άρθρο
Κόστος και τεχνικά χαρακτηριστικά
Σε ότι αφορά το θέμα του κόστους δεν θα επεκταθούμε καθώς καλύφθηκε επαρκώς στο προηγούμενο άρθρο (και τα σχόλια που ακολούθησαν).Απλά να σημειώσουμε ότι το θέμα του κόστους δεν κρίνεται μόνο με την σύγκριση τιμών ανά μονάδα (αν αναχθεί το κόστος στο ίδιο ακριβές φυσικό αντικείμενο συμβάσεως). Εξ ίσου σημαντικό είναι και το συνολικό κόστος του προγράμματος, διότι επηρεάζει το συνολικό αμυντικό σχεδιασμό – και υπάρχουν ετεροειδείς επιλογές στην περίπτωσή μας, οι οποίες δεν είναι θέμα σύγκρισης χαρακτηριστικών, αλλά στρατηγικών επιλογών.
Το δεύτερο θέμα, αυτό των τεχνικών χαρακτηριστικών, είναι σύνθετο. Κάθε όχημα περιγράφεται από δεκάδες παραμέτρους κι επιδόσεις, και προφανώς όλα τα οχήματα έχουν τα ισχυρά και τα αδύνατα σημεία τους. Για να αξιολογηθούν, πρέπει να υπάρχει σαφής αντίληψη σχετικά με το ποιοι παράγοντες είναι περισσότερο σημαντικοί, και ποιοι λιγότερο. Και η σχετική σημασία των παραγόντων προκύπτει από το δόγμα ενός στρατού, καθώς και από την ιστορική εμπειρία. Εξ ου και η εκτενής αναφορά στα δύο αυτά θέματα.
Σε ότι αφορά τα τεχνικά χαρακτηριστικά, η επιλογή του BMP-3 είναι λανθασμένη διότι παρέχει μία κακή ισορροπία μεταξύ προστασίας και ισχύος πυρός
- Το BMP-3 θυσιάζει προστασία χάριν της ισχύος πυρός, ενώ ένα ΤΟΜΑ, εκ του ρόλου του, πρέπει να κάνει το αντίθετο: να προστατεύει επαρκώς το πεζικό από τις κύριες απειλές, που είναι τα πυρά όπλων καμπύλης τροχιάς, και ελαφρών όπλων,κι εν συνεχεία να το υποστηρίξει, μαζί με το σύνολο των μέσων πυρός του συγκροτήματός του, κατά την αποστολή του ως πεζικό. Το BMP-3 αντιστρέφει τις προτεραιότητες και τους ρόλους: έμφαση στην ισχύ πυρός, εις βάρος της προστασίας. Το BMP-3 παρέχει ανεπαρκή προστασία σε σχέση με το σύνολο όλων των υπολοίπων λύσεων, κι αυτό δεν αφορά απλώς την (παραπειστική, με τον τρόπο που παρατίθεται) αντοχή του εμπρόσθιου θώρακα σε βολίδες, αλλά στη συνολική προστασία του οχήματος από θραύσματα πυροβολικού και από ελαφρά όπλα.
- Η ισχύς πυρός του οχήματος γίνεται εις βάρος του κεντρικού ρόλου του οχήματος, όχι μόνον από τεχνικής απόψεως (αφού θυσιάζει θώρακα για να έχει πυροβόλο), αλλά και από απόψεως τακτικής χρήσης. Για να έχει νόημα ένας τέτοιος ρόλος, θα πρέπει το όχημα να κινείται επιθετικά και όχι κεκαλυμμένα.
Σε αντίθεση με αυτά, σχεδόν όλες οι άλλες λύσεις υπερτερούν καθώς παρουσιάζουν μια πιο ισορροπημένη εικόνα. Δεν μπαίνουμε σε επιμέρους συγκρίσεις, γιατί ο σκοπός μας δεν είναι να προκρίνουμε κάποιο άλλο όχημα έναντι του Ρώσικου (ας διαβάσουν προσεκτικά οι καλοθελητές..) αλλά να καταδείξουμε την ασυμβατότητα του ΒΜΡ-3 με τις επιχειρησιακές ανάγκες του ΕΣ όπως αυτές επιβάλλονται από το είδος πολέμου που θα διεξαχθεί στο μέτωπο του Έβρου. Στην αρχική ανάλυση, αντιπαρατέθη ένας αριθμός επιχειρημάτων, που στο μεγαλύτερο μέρος τους αφορούν κλασικές παρεξηγήσεις σχετικά με το δόγμα επιχειρήσεων συνδυασμένων όπλων.
Φραγμός πυροβολικού κατα την διάρκεια άσκησης ελληνικής Μοίρας Αυτοκινούμενων πυροβόλων. Η εικόνα αυτή πολλαπλασιασμένη επι 10, ίσως θα μπορούσε να αποδώσει επαρκώς το περιβάλλον στο οποίο θα κληθούν να επιχειρήσουν τα νέα ΤΟΜΑ. Έβρος : H πλέον στρατικοποιημένη περιοχή της ΝΑ Ευρώπης.Επιχειρήσεις Συνδυασμένων Όπλων
Για να καταστούν τα πράγματα σαφή, θα προσπαθήσουμε να τα θέσουμε (επι τροχάδην) , στη σωστή τους βάση:
Για υψηλής εντάσεως εμπλοκές σε αναπεπταμένο (αναπεπταμένο δε σημαίνει λείο, επίπεδο κι οριζόντιο) έδαφος, δηλαδή για το είδος της αντιπαράθεσης που προετοιμαζεται το Δ' ΣΣ, όλοι οι σύγχρονοι στρατοί χρησιμοποιούν το δόγμα των συνδυασμένων επιχειρήσεων, καθώς και τον αντίστοιχο εξοπλισμό και συγκρότηση:
Μεικτά συγκροτήματα, με ισορροπημένη σύνθεση, από στοιχεία αρμάτων μάχης, πεζικού, πυροβολικού, μαζί με αντιαρματικά και όλμους. Για λόγους ευκινησίας, κατά κύριο λόγο, το πεζικό, οι όλμοι, τα αντιαρματικά και τα πυροβόλα μεταφέρονται σε τεθωρακισμένα οχήματα, ενώ ανάλογα με το επίπεδο στο οποίο γίνεται η μείξη (προοδευτικά όλο και πιο χαμηλό), μπορεί το πυροβολικό να τηρείται εκτός συγκροτήματος, αλλά πάντα σε επαφή με αυτό, έτοιμο να παράσχει πυρά υποστηρίξεως.Ο λόγος για τον οποίον χρησιμοποιείται ένα τέτοιο μείγμα είναι ότι παρέχει εξαιρετική ευελιξία στην αντιμετώπιση ενός μεγάλου αριθμού καταστάσεων, καθώς αναπτύσσεται και εμπλέκεται με έναν μεγάλο αριθμό τακτικών, και μπορεί να αντιμετωπίσει ένα μεγάλο αριθμό στρατιωτικών "προκλήσεων". Η ευελιξία του έγκειται στο ότι έχει ένα μεγάλο αριθμό ειδικών εργαλείων, τα οποία κάνουν κάτι ειδικό, και τα οποία ο τακτικός διοικητής (πρέπει να) μπορεί να χρησιμοποιήσει για να αντιμετωπίσει ευμετάβλητες καταστάσεις. Όπως ακριβώς ένας παίκτης σκάκι μαθαίνει να συνδυάζει τις διαφορετικές κινήσεις των πύργων, των αλόγων, των αξιωματικών, κι όλων των άλλων πιονιών, έτσι ενεργεί κι τακτικός διοικητής στο μεικτό συγκρότημα – εκμεταλλευόμενος τις ειδικές ικανότητες του κάθε συστατικού.
To θρυλικό "παπάκι". Η ραχοκοκαλιά του ελληνικού Μ/Κ ΠΖ Ποια η αποστολή του πεζικού, στο πλαίσιο αυτό; Το πεζικό μάχεται (ως πεζικό!) εκεί που υπάρχει διακεκομμένο έδαφος, εκεί που το άρμα δε μπορεί να κινηθεί ατιμώρητα γιατί οι οδοί υποχρεωτικής διελεύσεως καλύπτονται από ισχυρά αντιαρματικά πυρά, εκεί που το άρμα – αν υποχρεωθεί να αμυνθεί - δε θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στις διεισδύσεις των αντιπάλων πεζών, και σε έναν μεγάλο αριθμό παρεμφερών καταστάσεων που προκύπτουν. Από την διάβαση του Μέυση ως την προέλαση των Ισραηλινών προς τον Λεόντο, το πεζικό μάχεται για να εκκαθαρίσει τοποθεσίες όταν αυτές πρέπει να εκκαθαριστούν (γιατί δε μπορούν να παρακαμφθούν) και δε μπορούν να τις προσεγγίσουν για να τις καταλάβουν τα οχήματα. Το πεζικό πρέπει να υπάρχει ως πεζικό, για να πολεμά ώς πεζικό, πρέπει να μπορεί να μεταφέρεται με ασφάλεια στην περιοχή στην οποία τελικά θα επιχειρήσει, και πρέπει εκεί που θα επιχειρήσει να υποστηρίζεται με ισχυρά κατασταλτικά πυρά. Ποιοι παρέχουν αυτά τα πυρά; Το πυροβολικό, τα άρματα μάχης (εγκαθιστώντας βάσεις πυρός, με κάλυψη πήγματος) τα ίδια τα βαρέα όπλα του ΜΚ ΠΖ (μεταφερμένα με ταχύτητα πάνω στα τεθωρακισμένα οχήματα, αλλά βάλλοντας με ασφάλεια από την κάλυψή τους και από απόσταση).
Τι κάνει το ΤΟΜΑ; μεταφέρει το πεζικό με τη μεγαλύτερη δυνατή ασφάλεια και ταχύτητα στη γραμμή εξορμήσεως, προστατεύοντάς το από το αντίπαλο πυροβολικό που επιδιώκει να το καθηλώσει ώστε να μην μετακινηθεί (απαγόρευση πεδίου μάχης), από το πυροβολικό και τους όλμους που επιδιώκουν να απαγορεύσουν τη συγκέντρωσή του, από διάσπαρτες ελαφρές δυνάμεις, που μπορούν, πχ, με ένα πολυβόλο και μόνον να κλείσουν έναν δρόμο, αν αυτόν πρέπει να τον διασχίσουν φορτηγά αυτοκίνητα που μεταφέρουν τους πεζούς (όπως έκαναν πχ, ελαφρά οπλισμένοι τουρκοκύπριοι κατά την εισβολή στην Κύπρο, όταν καθήλωναν επί ώρες στο δρόμο δυνάμεις που έσπευδαν να επιτεθούν στη διάβαση Πενταδακτυλου, αναγκάζονταν να κάνουν επίθεση για να ανατρέψουν τους τούρκους ατάκτους και καθυστερούσαν αποφασιστικά στην κρίσιμη επιθετική ενέργεια).Αφού αποβιβάσει τους πεζούς προσφέρει υποστήριξη με τα μεταφερόμενα όπλα, πάντα υπο κάλυψη.
Ελληνικό Μ-901 εξοπλισμένο με αντιαρματικούς πυραύλους TOW. "Δολοφόνος" αρμάτων.Ποιά η αποστολή των αντιαρματικών; Τα αντιαρματικά τάσουν γρήγορα στατική αντιαρματική άμυνα σε μία περιοχή που πρέπει να προστατευθεί, απελευθερώνοντας τα άρματα για να κινηθούν αυτά γρήγορα και επιθετικά, να παρακάμψουν τοποθεσίες, να εμφανιστούν εκεί που δεν τα πολυπεριμένει ο αντίπαλος, είτε αυτός είναι σε άρματα είτε στατικός, να εκμεταλλευτούν την προστασία τους και την εξαιρετική επίγνωση που τους δίνουν οι αισθητήρες τους, για να κάνουν τακτικό ελιγμό.
Γιατί δε μπορεί να κάνει το ΤΟΜΑ ότι κάνει το άρμα; Γιατί κατά τη φάση της επίθεσης, το ΤΟΜΑ δεν μπορεί να προχωρά εναντίον της οργανωμένης αμυντικής τοποθεσίας, όταν εκεί δεν πλησιάζουν τα βαριά τεθωρακισμένα άρματα, ενώ δεν μπορεί να τα υποκαταστήσει στη φάση του ελιγμού, γιατί η πρώτη δύναμη που θα αντιμετωπίσουν στη φάση αυτή, η αντίπαλη αρματική εφεδρεία που θα σπεύσει εκεί, θα κυριαρχεί αποφασιστικά σε ισχύ πυρός, προστασία, και σκοπευτική δεινότητα διαθέτοντας σταθεροποιημένο ισχυρότατο πυροβόλο με υψηλό ρυθμό βολής και πολύ καλύτερα σκοπευτικά.
Και τότε προς τι το αντιαρματικό στο ΤΟΜΑ; Πρώτον, γιατί κατά τη φάση της άμυνας γίνεται μέρος της αμυντικής τοποθεσίας (και του αντιαρματικού της πυρός) από προστατευμένη θέση και με το πήγμα σε κάλυψη. Δεύτερον για να παράσχει υποστήριξη στο πεζικό που συνοδεύει, όταν αυτό είναι εφικτό (γιατί, στο πεδίο της μάχης, τα αντιαρματικά χρησιμοποιούνται κατά κόρον ώς όπλα υποστηρίξεως). Και, τρίτον, για την περίπτωση που – από κακό τακτικό χειρισμό – βρεθεί απέναντι σε άρματα, κι αφού τρέξει... τσακιστό να βρεί την πλησιέστερη κάλυψη, να μπορεί να αμυνθεί κάπως, παραμένοντας ακίνητο στην κάλυψή του (ενώ στην αντίστοιχη περίπτωση, τα άρματα θα κινηθούν με την κάλυψη των πυρών τους, είτε για να προσεγγίσουν τα ΤΟΜΑ από την βέλτιστη κατεύθυνση, είτε για να τα παρακάμψουν και για να συνεχίσουν προς τον ΑΝΣΚ τους).
"Η ισχύς του μεικτού συγκροτήματος προέρχεται ακριβώς από την δυνατότητα να συνδυάσει, ανάλογα με την τακτική ικανότητα του διοικητή, ένα ευρύ φάσμα μαχητικών δυνατοτήτων, κι όχι από ένα όχημα ελβετικό σουγιά ο οποίος δεν κάνει τίποτα αρκετά καλά."Όλα αυτά, πολύ απλουστευτικά και πολύ συνοπτικά, για να εξηγηθεί όμως γιατί είναι λανθασμένος ο ενθουσιασμός σχετικά με τη μεγάλη ισχύ πυρός και την “ευελιξία” του ρωσικού ΤΟΜΑ. Τούτων λεχθέντων ας περάσουμε σε μια μικρή αναφορά στις επιμέρους αντιρήσεις που διατυπώθηκαν, ομαδοποιημένες θεματικά:
Σχετικά με το ρόλο του BMP-3:
1.Τα Μ-2 Bradley και τα Marder, εξοπλισμένα με TOW και Milan, δεν είναι ακριβώς άσχετα στον αντιαρματικό ρόλο. Φυσικά, σε κάθε περίπτωση, τα BMP-3 (όπως και οποιοδήποτε ΤΟΜΑ) δε θα πηγαίνουν δίπλα-δίπλα με τα Λεο-2, για να “συμπληρώνουν” την ισχύ πυρός τους σε αρματομαχία. Θα ήταν εξαιρετικά κακή ιδέα.“Όταν τα LEOPARD βρεθούν απέναντι στα υπεράριθμα τουρκικά άρματα, το BMP-3 είναι το μόνο που μπορεί να βοηθήσει σοβαρά σε αντιαρματικό ρόλο. Επομενως το ελληνικό ΤΟΜΑ πρέπει να συμπληρώνει τα άρματα και μόνο το BMP μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο “
2.Την κύρια ευθύνη για την ανάσχεση των αρχικών, ισχυρών τουρκικών αρματικών επιθέσεων στη Θράκη δεν την έχουν – σε επιχειρησιακό επίπεδο – οι τρείς ΤΘ ταξιαρχίες που θα εξοπλιστούν με το νέο ΤΟΜΑ, αλλά οι δύο Μεραρχιακοί σχηματισμοί του ΕΣ, κι αυτοί θα επιτύχουν το σκοπό τους με τα αντιαρματικά φράγματα που θα εγκαταστήσουν οι ΛΑΤ των ταξιαρχιών τους(τιθέμενοι και υπό διοίκηση των μονάδων ΠΖ) στις αμυντικές τους τοποθεσίες, με τα οργανικά Α/Τ των ταγμάτων ΜΚ ΠΖ, καθώς και με αντεπιθέσεις των ΕΜΑ τους στους άξονες κύριας προσπάθειας, κι αν έχουμε τύχη, και με τη συνδρομή των Ινδιάνων. Τα Leo και τα ΤΟΜΑ των ΤΘ είναι – έτσι κι αλλιώς, για επιχειρησιακούς ελιγμούς.
“Τεράστια θα είναι και η σημασία του σε αντιαποβατικό ρόλο στα νησιά. Με τη Ρωσία δεν θα έχουμε και γκρίνιες να τα αναπτύξουμε στο Αιγαίο...”Ο λόγος που αποκτάται το νέο ΤΟΜΑ είναι για να εξοπλίσει τις ΤΘ ταξιαρχίες του Δ' ΣΣ. Αν τα νέα ΤΟΜΑ (BMP ή άλλα) τοποθετηθούν στο Αιγαίο, τότε είτε θα πρέπει να αποκτηθεί ένας πολύ μεγαλύτερος αριθμός ΤΟΜΑ (εκτοξεύοντας το κόστος σε εξωφρενικό ύψος) είτε θα πρέπει να μην αντικατασταθούν τα παπάκια στις ΤΘ ταξιαρχίες.
“Το πεδίο της μάχης είναι πολύ ευμετάβλητο και οι σχεδιασμοί έχουν την τάση να μην πηγαίνουν όπως τους περιμένουμε. Το να έχεις ένα όχημα που σου δίνει την δυνατότητα να αλλάζεις ρόλο ανάλογα με την κατάσταση ώστε να ανταπεξέλθεις στα νέα δεδομένα είναι σίγουρα πλεονέκτημα και όχι μειονέκτημα όπως το παρουσιάζεται.”
Επειδή ακριβώς το πεδίο της μάχης είναι ευμετάβλητο, και οι σχεδιασμοί έχουν την τάση να μην πηγαίνουν όπως τους περιμένουμε, οι στρατοί χρησιμοποιούν τα μεικτά συγκροτήματα και το δόγμα συνδυασμένων όπλων. Εκεί ακριβώς βρίσκεται η μεγάλη αδυναμία του BMP-3. Κατά τη μεν σύλληψή του, ήταν λύση σε ένα πολύ ειδικό πρόβλημα του Σοβιετικού Στρατού, κατά δε τη φύση του στερεί την ευελιξία από το μεικτό συγκρότημα γιατί δεν κάνει τίποτα αρκετά καλά. “Πολυτεχνίτης κι ερημοσπίτης”
Ισραηλινά Σέρμαν στο μέτωπο του Γκολάν : Πόλεμος Γιομ Κιπούρ“Το Ισραηλινό δόγμα στον πόλεμο των 6 ημερών λόγω συνθηκών πετυχε. Στη συνέχεια αποδείχθηκε πλήρως αποτυχημένο και ειδικά τα άρματα τους έπαθαν τεράστιες απώλειες χωρίς καν να εμπλακούν σε αρματομαχίες. Επομένως έχασαν ότι είχαν πετύχει λόγω ακριβώς του δόγματος τους. Θωράκιση η οποία ξεπεράστηκε και αυξημένη ευκινησία την οποία δεν είχαν.
Το Ισραηλινό δόγμα δεν έχει καμία σχέση με το ελληνικό. Άλλο έρημος όπου χρειάζεται η θωράκιση αφού δεν καλύπτεσαι και άλλο ανάγλυφο σαν του Έβρου με υδάτινα κωλύματα κτλ.”
Το ισραηλινό δόγμα απέτυχε στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ για έναν βασικό λόγο: γιατί οι ισραηλινοί χρησιμοποιούσαν αμιγώς αρματικές μονάδες και όχι μεικτά συγκροτήματα – μειονέκτημα που είχε ήδη διαφανεί στον πόλεμο των 6 Ημερών, αλλά που η συντριπτική νίκης τους, για ευρύτερους λόγους, είχε αφήσει να περάσει σχετικά απαρατήρητο. Στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ, χωρίς τη συντριπτική παρουσία της Ισραηλινής αεροπορίας, και με τους Άραβες να έχουν ισχυρή αντιαρματική άμυνα στις μονάδες πεζικού (οι οποίες, μετά την αρχική προέλαση ετάχθησαν αμυντικά σαν μονάδες πεζικού) οι Ισραηλινοί έκαναν ένα αρματικό γιουρούσι στο οποίο οι μονάδες της 460ης ΤΘ Ταξιαρχίας αποδεκατίστηκαν μέσα σε λίγα λεπτά, και μετά... πάγωσαν. Το πρόβλημά τους ήταν ότι δεν είχαν ούτε πυροβολικό ούτε πεζικό (δηλαδή: πεζούς) για να διαρρήξουν την αντίπαλη τοποθεσία. Τελικά, με τη βοήθεια των αλεξιπτωτιστών, του πυροβολικού, της αεροπορίας που ενέτεινε την παρουσία της, καθώς και πιο προσεκτικών τακτικών χειρισμών, τα κατάφεραν, αλλά το μάθημά τους το έμαθαν, κι έχουν πλέον έναν από τους ισχυρότερους στόλους (ισχυρά τεθωρακισμένων κι όχι βαριά οπλισμένων) ΤΟΜΑ στον κόσμο.
Όσο για την έρημο του Ισραήλ, πρόκειται περί διπλής παρεξηγήσεως. Ούτε η πλειοψηφία του θεάτρου επιχειρήσεων του Ισραήλ είναι έρημος, ούτε η έρημος είναι... λεία και οριζόντια έκταση – αντιθέτως, και του Ισραήλ, και γενικότερα, παρέχει πλουσιότατο ανάγλυφο κάλυψη.
“...απέναντι στον εχθρό τα BMP-3 υπερέχουν ξεκάθαρα. Αυξημένη θωράκιση μπορεί εύκολα με πρόσθετες συλλογές να εφαρμοστεί”
Το θέμα είναι ότι:
1.Όλα τα υποψήφια ΤΟΜΑ υπερέχουν απέναντι στον “εχθρό”, αν αυτός είναι το AIFV – και με πολύ καλύτερες τιμές
2.Τα ΤΟΜΑ δε θα εμπλακούν σε κάποια ξεκομμένη μεταξύ τους “αρματομαχία”, παρά μόνον ευκαιριακά, ώστε να αποτελεί η σύγκρίσή τους σημαντικό παράγοντα.
Το ελληνικό ΤΟΜΑ οφείλει να είναι επαρκές ως προς την αποστολή του, κι όχι να συγκρίνεται με το αντίστοιχο τουρκικό ΤΟΜΑ.
“Αν το δόγμα είναι αμυντικό τότε τα αμυντικά μέσα και τα πυροβόλα θέτουν το ΤΟΜΑ σε δεύτερη μοίρα, αν όμως είναι επιθετικό τότε το ΤΟΜΑ δεν είναι τόσο δευτερεύων όσο το παρουσιάζεται”
Εδώ υπάρχει σύγχιση ως προς το τι είναι δόγμα. Εδώ αναφερόμαστε στο δόγμα συνδυασμένων όπλων, δηλαδή στην – γενική, εξ ανάγκης- αντίληψη για την τακτική χρήση του μεικτού συγκροτήματος κατά τις διάφορες φάσεις του αγώνα, είτε αμυντικές, είτε επιθετικές, είτε άλλης φύσεως. Είναι ακριβές ότι στην περίπτωση επιθετικών ενεργειών του πεζικού (ως πεζικού!), αυτό χρειάζεται μεγαλύτερη υποστήριξη με όπλα ευθυτενούς τροχιάς, για να εξουδετερωθούν εστίες αντίστασης, και αυτό είναι ένα πλεονέκτημα του BMP-3, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα άλλα ΤΟΜΑ, και κυρίως, ένα μεικτό σύγκρότημα με άλλο ΤΟΜΑ, δεν μπορεί να παράσχει υποστήριξης στο πεζικό. Αμυντικός κι επιθετικός αγώνας θα εναλλάσονται κατά την εξέλιξη των επιχειρήσεων.
“Το μοντέλο OMG από την άλλη είναι ένα επιθετικό μοντέλο με πολλές εφαρμογές και σε πιθανές δικές μας επιθετικές ενέργειες”
Το “μοντέλο” OMG δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τις δικές μας επιθετικές ενέργειες (ούτε και με κανενός άλλου, γι' αυτό και δεν υιοθετήθηκε παρά από το Σοβιετικό Στρατό για την τεράστιας εκτάσεως και κλίμακας αναμενόμενη μάχη της Δυτικής Ευρώπης), γιατί απλούστατα σημαίνει ότι κάποιες άλλες φίλιες δυνάμεις θα έχουν κάνει την (βρώμικη κι αιματηρή) δουλειά της διασπάσεως του μετώπου του εχθρού, και οι OMG θα χυθούν στα (τεράστια) ρήγματα, για να προκαλέσουν αποδιοργάνωση στα μετόπισθεν.
Εμείς απλούστατα δεν έχουμε αντίστοιχες κλίμακες για τέτοιο...καταμερισμό εργασιών.
Σχετικά με τα τεχνικά χαρακτηριστικά:
“Παρέχει επίσης πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια στο μεταφερόμενο πεζικό από ένα βαρύ και δυσκίνητο θωρακισμένο όχημα που αν κάτι πάει στραβά δεν έχει άλλες λύσεις εκτός από το να αντέξει όσο αντέξει τα χτυπήματα. Και το είπατε και εσείς ότι κανένα ΤΟΜΑ δεν αντέχει σοβαρά χτυπήματα”.Κατ' αρχάς, εμείς δεν είπαμε ότι κανένα ΤΟΜΑ δεν αντέχει σε “σοβαρά” χτυπήματα. Ειπαμε ότι κανένα ΤΟΜΑ δεν αντέχει σε άμεσο πλήγμα βολής καμπύλης τροχιάς – κι αυτό φυσικά το ξαναλέμε. Είπαμε επίσης πως τα υποψήφια ΤΟΜΑ έχουν διαφορετική και μάλιστα πολύ διαφορετική, προστασία από θραύσματα πυροβολικού. Δηλαδή: είναι άλλη η προστασία που δίνει το BMP από βολή 155mm σε απόσταση 10m από αυτό (είτε από πάνω, είτε πλευρικά) κι άλλη το CV-90/Marder/ASCOD (βάλε όποιο απο τα βαρύτερα θωρακισμένα ΤΟΜΑ θές,για να μην πούν οι καλοθελητές ότι προμοτάρουμε κάποιο).
Το “αν κάτι πάει στραβά”, είναι φυσικά λίγο αόριστο. Διότι, φυσικά, αν το ΤΟΜΑ δεχθεί βολή από Milan, θα πεθάνει – ούτως ή άλλως. Αλλά, ακόμη και ταχύ BMP-3 (κατά 7 χλμ/ώρα τελικής ταχύτητας επί οδού ταχύτερο έναντι του Marder και κατά 6 χλμ/ώρα έναντι του Bradley, ή 2 χλμ/ώρα έναντι το CV-90!) τι ακριβώς θα “προλάβει” να κάνει; Η διαφορά 5-10 χλμ/ώρα δεν σε σώζουν από έναν πύραυλο που έχει εκτοξευθεί εναντίον σου, και αν δεν αντέχεις σε 0,50 από τα πλάγια, τότε έτσι κι αλλιώς δεν προλαβαίνεις να πας πουθενά (γιατί, βέβαια, για να αντέξει το BMP στο 0,50 από τα πλάγια, έχει βαρύνει τόσο, που τα 72 χλμ/ώρα είναι όνειρο θερινής νυκτός...)
Να το ξαναπούμε: η εμπειρία λέει ότι η ευκινησία ΔΕΝ υποκαθιστά την προστασία.
“Θα διαφωνήσω ότι το BMP-3 αποτελεί ακραίο παράδειγμα στο θέμα του οπλισμού. Θα έλεγα ότι στην πραγματικότητα είναι το πάντρεμα του Ισραηλινού και του δυτικού μοντέλου που παρουσιάζεται. Από την μια έχει τον οπλισμό των δυτικών ΤΟΜΑ (30mm και Α/Τ) και από την άλλη φέρει 3 όπλα για αυτοπροστασία (Ισραηλινό μοντέλο) και ένα πυροβόλο 100mm προοριζόμενο εναντίων οχυρών θέσεων και συγκεντρώσεων πεζικού. Μοιάζει να είναι το πιο ολοκληρωμένο πακέτο που μπορεί να φέρει ένα όχημα υποστήριξης και είναι πολύ ανώτερο για αυτό ακριβώς το ρόλο από κάθε άλλο ΤΟΜΑ. Το ρόλο της υποστήριξης πεζικού και όχι σαν ελαφρύ άρμα μάχης.”
Αυτή είναι μια πραγματικά παράδοξη θέση. Το χαρακτηριστικό του Ισραηλινού μοντέλου είναι η βαριά θωράκιση (ίδιο πήγμα με άρμα μάχης) κι ο ελαφρύς οπλισμός. Πως ακριβώς παντρεύει κάτι τέτοιο το BMP?! Αντιθέτως, τα δυτικά ΤΟΜΑ είναι η ενδιάμεση ισορροπία μεταξύ θωράκισης (ανάμεσα στην ελαφρύτερη του BMP και στην βαριά των ισραηλινών), κι οπλισμού (ανάμεσα στο πυροβόλο των 100mm των Ρώσων, και στα 7,62 και 0,50 των ισραηλινών, αυστηρά για κατασταλτικά πυρά).
Αριθμός αυτοκινούμενων πυροβόλων Firtina τα οποία μόλις βγήκαν απο την γραμμή παραγωγής του Αριφιγιε. (λινκ)Σε σχέση δε με το κρίσιμο θέμα του συνολικού αμυντικού σχεδιασμού και της κρισιμότητας του Πυροβολικού:
“όταν ο εχθρός έχει πολλά πυροβόλα, το να αποκτήσεις και εσύ αντιστοίχως πολλά δεν αποτελεί απάντηση σε αυτά, απλώς σου δίνει και εσένα αντίστοιχες ικανότητες ως προς το πυροβολικό και τον αγώνα που διεξάγει αυτό. Δεν είναι αντίμετρο, είναι μέτρο.”Το άρθρο δε λέει ότι οι Τούρκοι αποκτούν πολλά πυροβόλα, αλλά ότι αποκτούν υπεροχή στα πυροβόλα, λόγω της υιοθέτησης σε ευρεία κλίμακα πυροβόλων των 52 διαμετρημάτων.
“Το πυροβολικό π.χ. δεν καταλαμβάνει εδάφη, απλά τα ισοπεδώνει ώστε άλλα μέσα να τα καταλάβουν πιο εύκολα.”Δεν είπε κανείς ότι το πυροβολικό καταλαμβάνει εδάφη, ούτε πρότεινε κανείς να αντικατασταθούν τα παπάκια με PzH-2000. Το πυροβολικό έχει προφανώς πολλούς, διαφορετικούς – και κρίσιμους – ρόλους.
“Ούτε αντιμετωπίζει ικανοποιητικά το πυροβολικό του αντιπάλου (εκτός αν θεωρούμε τους Τούρκους αρκετά χαζούς ώστε να φέρουν τα πυροβόλα τους εντός βολής των δικών μας ή εμάς τόσο ηλιθιοδώς τολμηρούς ώστε να προωθήσουμε τα δικά μας στο ποτάμι). Γενικά ο ρόλος του αντί-πυροβολικού ακούγεται πολύ αλλά στην πραγματικότητα είναι μάλλον μικρός και περιορίζεται σε πυροβόλα διαφορετικών διαμετρημάτων (ένα PzH2000 μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο απέναντι σε ένα παλαιό πυροβόλο με πολύ μικρότερο βεληνεκές αλλά όχι απέναντι σε ένα Firtina με ανάλογο βεληνεκές γιατί τότε ρισκάρει και το ίδιο”Είναι λίγο παράδοξο, αλλά το επιχείρημα αυτό επιβεβαιώνει το άρθρο, χωρίς ίσως να γίνεται κατανοητό. Ο ρόλος του αντιπυροβολικού είναι κρίσιμος (από τον Α' ΠΠ μέχρι τις ημέρες μας), γιατί όποιος χάσει τη μάχη του αντιπυροβολικού παρέχει στον εχθρό ελευθερία πυρών, με ότι αυτό συνεπάγεται: καταστολή των φιλίων δυνάμεων και απαγόρευση πεδίου μάχης, απαγόρευση συγκεντρώσεως δυνάμεως κλπ. Και οι τούρκοι, με δύο βασικές εξελίξεις στον τομέα αυτόν, δημιουργούν τις προϋποθέσεις που αναφέρονται για να μπορούν να πετύχουν επικράτηση στη μονομαχία πυροβολικού: μαζική χρήση ισχυρότερου πυροβόλου με πλεονέκτημα βεληνεκούς, και ευρεία επιτήρηση πεδίου μάχης (που διευκολύνει αποφασιστικά, μεταξύ άλλων, και την αποστολή αντιπυροβολικού). Να σημειωθεί ότι η αποστολή αντιπυροβολικού είναι αποστολή όλων των μοιρών πυροβολικού, με αποτέλεσμα το σύνολο των μονάδων πυροβολικού του Δ' ΣΣ πλην αυτών που διαθέτουν τα PzH-2000 να αδυνατούν να υποστηρίζουν τις ελληνικές ενέργειες, ενώ, ακόμη και τα PzH, λόγω συντριπτικής αριθμητικής υστέρησης, θα είναι σε εξαιρετικά δύσκολη θέση.
Γι' αυτό άλλωστε καλό είναι να αναλογιζόμαστε ότι όλοι οι σύγχρονοι στρατοί έχουν αυτοκινούμενα πυροβόλα κι εφαρμόζουν τακτικές “shoot and scoot” (πυροβόλησε και τρέχα).
“Επίσης σχετικά με τις ικανότητες του Τουρκικού πυροβολικού καλό είναι να αναλογιζόμαστε και τις θέσεις που μπορεί αυτό να ταχθεί. Και αυτό γιατί το έδαφος της ανατολικής Θράκης δεν παρέχει ικανοποιητική κάλυψη για τάξη πυροβόλων έτσι ώστε αυτά να προσβάλουν τις θέσεις μας ανενόχλητα για μεγάλο χρονικό διάστημα.”
37 σχόλια:
Νομιζω έχετε μπερδέψει τους ρόλους των ΤΟΜΑ και του ΤΟΜΠ.
Με τόσο μεγάλα και πολύπλευρα άρθρα για να μπορέσω να απαντήσω ξανά θα πρέπει να γράψω και εγώ ένα μεγάλο κομμάτι και να σας το στείλω.
Μπορώ να πω μόνο μερικά πραγματάκια.
α) Πολύ καλή η θεωρία που αναφέρεται αλλά η πρακτική διαφέρει πάρα πολύ από αυτά που λένε τα βιβλία και οι διάφοροι (συνήθως άκαπνοι) αναλυτές και στοχαστές.
β) Μια και το ρώτησε και κάποιος άλλος φίλος στο προηγούμενο άρθρο σας, μπορώ να πω ότι 100% δεν είσαστε στρατιωτικοί. Αγαπάτε το αντικείμενο και το ψάχνετε πολύ, αλλά στρατιωτικοί δεν είσαστε (τουλάχιστον τα 15 τελευταία χρόνια).
γ) Ξέρετε τι πιθανότητες έχει ένα ταχέως κινούμενο όχημα να βληθεί από όπλο καμπύλης τροχιάς; Ακόμα και αν κατά κάποιο φανταστικό τρόπο η ροή πληροφορίας είναι αστραπιαία ως προς την θέση και διεύθυνση του οχήματος, η βολή είναι αδύνατη. Δεν εξετάζουμε καν το ότι δεν θα ξέρουν τι να πρωτοχτυπήσουν αυτά τα καημένα τα πυροβόλα και τις προτεραιότητες των στόχων. Ούτε το ότι οι φραγές δεν είναι αιώνιες.
δ) Αν είχατε χρησιμοποιήσει κάποιο Α/Τ όπλο θα ξέρατε ότι η βολή εναντίον κινούμενου στόχου σε μη ανοιχτό πεδίο για τα ενσύρματα όπλα όπως το TOW και το Milan είναι πολύ δύσκολη. Με καθοδήγηση laser είναι καλύτερα. Και τα ποσοστά επιτυχίας είναι μικρά γενικότερα. Το ίδιο ισχύει και για τα φορητά Α/Τ φυσικά. Οι τρομοκράτες που έριξαν στην πρεσβεία από τα 50 μέτρα έναντι σταθερού στόχου 20 τ.μ. (τον θυρεό) και χωρίς να βάλλονται παραλίγο να μην πετύχουν ούτε το κτήριο!
Γενικά, αντιθέτως με ότι σας κατηγορούν για υποεκτίμηση πραγμάτων, μάλλον υπερβάλλεται για μερικές απειλές.
Ξεχνάτε επίσης το πολύ σημαντικό θέμα των αισθητήρων που έχει ένα όχημα και το πόσο αυτοί μπορούν να προειδοποιήσουν (αρά και να προστατέψουν) το όχημα για το τι το περιμένει. Δεν έχει σημασία αν ο εχθρός έχει γεμίσει τον τόπο 50αρια αν μπορείς να τα δεις και να τα εξουδετερώσεις πριν από αυτά.
Είναι πολλά και δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να τελειώσω. Σε πολλά έχετε δίκιο, σε πολλά άλλα όμως είσαστε πολύ μακρυά.
Ίσως σας στείλω κάτι αν βρω το χρόνο.
Φιλικά ο γνωστός από πριν ανώνυμος αντιρρησίας.
Δεν έχουμε μπερδέψει τίποτα,ανώνυμε φίλε
Το θέμα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ είναι αρκετά περίπλοκο απο μόνο του, πολύ πιο περίπλοκο αποσο θελουν να το παρουσιάζουν διάφορα έντυπά
Στην πραγματικότητα, το ΤΟΜΑ είναι το πιο αμήχανο όχημα μεταπολεμικά στους δυτικούς στρατούς, χαρακτηριστική είναι η μελέτη για την εξέλιξη του στον Αμερικανικό στρατό (έγινε για το Advanced Combat Studies Institute), η οποία προκαλεί πολλά χαμόγελα..
Βασικά, το ΤΟΜΑ προήλθε από τον του ΤΟΜΠ με πυγίσκο και πυροβόλα διαφορων διαμετρημάτων.
Το έκαναν πρώτοι οι Γερμανοί και οι Ρώσοι. Οι Ρώσοι το έκαναν επειδή, με το φόβο χρήσης τακτικών πυρηνικών όπλων στη δεκαετία του 50, 60 κι '70, το δόγμα -πολύ πολύ χονδρικά- δεν προέβλέπε αποβίβαση στρατιωτών μες στη ραδιενέργεια και το fallout,
(ενώ μέσα στο όχημα ήταν ασφαλείς - λέμε τώρα...) και για να μην κωλοβαράνε
και πάνε άχρηστοι κι αυτοί και τα οχήματά τους, ανοίξαν θυρίδες και
τοποθετήσαν πυργίσκο με και πυροβόλο , και τους προέκυψε ο πατέρας της σειράς ΒΜΡ,το BMP-1.
Οι Γερμανοί είχαν τη δική τους μυθολογία για τους Panzergrenadiers, που
υποτίθεται ότι πολεμούσαν εποχούμενοι στα ημιερπυστριοφόρα (από
απομνημονεύματα που εν τω μεταξύ έχουν προκύψει ανακριβή ) κι
ήθελαν κι αυτοί να... ανοίξουν τρύπες στα ΤΟΜΠ και να βάλουν και πολυβόλο
πάνω (αυτοί είχαν κι ένα λόγο παραπάνω: τα συντάγματα πεζικού τους είχαν σαν
υπομονάδα πυροβολαρχία πυροβόλων εφόδου, τα Stug (εισήγηση του Μάνσταϊν) ενώ
οι υπομονάδες των Panzergrenadiers είχαν ένα πυροβόλο χαμηλής πιέσεως στα
Sdkfz 250 ανά διμοιρία, νομίζω, για υποστήριξη.
Μεταπολεμικά, οι Αμερικανοί κοίταζαν μάλλον με απορία το ΤΟΜΑ, και τελικώς το υιοθέτησαν για τους δικούς τους σκοπούς - ο Dupuy ήθελε να σκοτώσει το πρόγραμμα του Bradley,αλλά επέμεινε η ηγεσία για πολιτικούς λόγους.
Οι Ισραηλινοί (που πολεμούν στα σοβαρά μεταπολεμικά -δλδ φουλ μηχανοκίνητος πόλεμος-, σε αντίθεση με τους υπολοίπους) το ΤΟΜΠ-ΤΟΜΑ το θέλουν για να πηγαίνει το ΠΖ εκεί που πρέπει.
Αυτά πολύ συνοπτικά για το θέμα ΤΟΜΠ/ΤΟΜ, για να μην περιμένεις μασημένη τροφή απο τους πλασιέ
Ανωνυμε "αντιρρησία"!
1)δεν αναφέραμε καμια θεωρία,παρα μόνο την διεθνώς ακολουθούμενη πρακτική απο όλους τους μπαρουτοκαπνισμένους στρατούς ανα την υφήλιο..αποτέλεσμα ακριβώς αυτών των αιματηρών συγκρούσεων που τους προσεδωσαν το χαρακτηριστικό "μπαρουτοκαπνισμένος"..δεν ειναι ούτε δικό μας κατασκεύασμα ούτε κατι που διαβασαμε σε βιβλίο, λαμβάνει σαρκα και οστά σε κάθε μηχανοκινητο πόλεμο απο το 70' μέχρι σήμερα και με βάση τα διδάγματα βελτιώνεται διαρκώς
2)δεν είπαμε ποτέ ότι το αμεσο πλήγμα απο οπλο καμπυλης τροχιάς είναι πολυ πιθανό, μιλάμε πάντα για θραυσματα πυροβολικού,τα οποία ούτε σπάνια θα είναι ούτε ευχάριστα..
3)δεν βλέπω που διαφωνούμε;
Το bmp3 Δεν μας κάνει γιατί: έχει αναιμικούς κινητήρες,η εσωτερική διάταξη είναι απαράδεκτη,η θωράκιση του είναι αγνώστων λοιπών στοιχείων,το κόστος με τα πράγματα που εμείς απαιτούμε φθάνει σχεδόν το κόστος του CV90,δεν υπάρχει πρόνοια για κρεμαστά καθίσματα έναντι ναρκών,από άποψης οπλισμού είναι άριστο (διαθέτει 30χιλ πυροβόλο έναντι άλλων ΤΟΜΑ κλπ και η κάθε ομάδα έχει πρόσβαση σε όλμο χάρις το 105χιλ,το οποίο όμως είναι μόνο για μαλακούς στόχους και όχι για άρματα κλπ...),τα ηλεκτρονικά του είναι αν όχι ξεπερασμένα,ανύπαρκτα.Το χειρότερο όμως είναι ο τρόπος απο-επιβίβασης του προσωπικού από το ΤΟΜΑ,όπου πολύ απλά οι οπλίτες μεταμορφώνονται σε πάπιες..
Επίσης θα πρέπει να σημειωθεί η ανυπαρξία συμπαραγωγής και αντισταθμιστικών ωφελημάτων,καθώς και η κοροϊδία των Ρώσων έναντι μας σε αυτό το θέμα.
Επίσης θα πρέπει να αναφερθεί ο εκβιασμός για το ΤΟΜΑ και τους αγωγούς.
Δεν ξέρω ποιοι είναι ή δεν είναι στρατιωτικοί (μήπως είναι ο αντιρρησίας;), πάντως η συζήτηση είναι υψηλότατου επιπέδου, και μπράβο και σε αυτόν που έγραψε το άρθρο και στους καλούς σχολιαστές (μεταξύ των οποίων ο "αντιρρησίας").
Ελπίζω αυτή η συζήτηση να έχει γίνει και από τους αρμόδιους της ΔΠΖ/ΓΕΣ...
Θα σας πω και που διαφωνούμε και που συμφωνούμε αγαπητοί φίλοι.
Συμφωνούμαι ότι τα ΤΟΜΑ είναι κάπως "περίεργα" σαν εφεύρεση και χρήση στα δυτικά δόγματα.
Διαφωνούμε στο ότι το BMP-3 (μόνο το 3) είναι το ίδιο με τα υπόλοιπα.
Συμφωνούμαι ότι τα ΤΟΜΑ πρέπει να επιχειρούν στα πλαίσια συνδυασμένων επιχειρήσεων και ευρύτερων σχηματισμών.
Διαφωνούμε στο ότι και το BMP-3 μπορεί να το κάνει αυτό πολύ καλά και ίσως καλύτερα από τα υπόλοιπα ΤΟΜΑ.
Συμφωνούμαι ότι το BMP-3 είναι λιγότερο θωρακισμένο από τα υπόλοιπα.
Διαφωνούμε στο πόσο αυτό είναι σημαντικό και γιατί. Επίσης στο πόσο άλλα χαρακτηριστικά είναι πιο σημαντικά από τον θώρακα για την αυτοπροστασία.
Διαφωνούμε επίσης στο ότι ο πλούσιος οπλισμός είναι κάτι κακό (για εσάς) ή καλό (για εμένα).
Συμφωνούμε στο Ιστορικό κομμάτι, αλλά διαφωνούμε στην χρήση του και την βαρύτητα που δίνουμε σε αυτό στην σκέψη μας ο καθένας.
Συμφωνούμαι ότι οι Ισραηλινοί είναι αξιόμαχοι αλλά διαφωνούμε στο ότι πρέπει να είναι το απόλυτο παράδειγμα προς μίμηση. Αν ήταν έτσι θα είχε γεμίσει ο κόσμος Merkava και μετασκευασμένα ΤΟΜΠ από παλιά άρματα.
Εν συντομία, αν μιλάγαμε για οποιοδήποτε άλλο ΤΟΜΑ θα συμφωνούσα 100% μαζί σας ότι είναι άχρηστο και καλύτερα να ανασκευάζαμε τα Μ-113 με θώρακα, κινητήρα, ανάρτηση και ηλεκτρονικά για να κάνουν ότι κάνουν καλύτερα.
Μιας και μιλάμε για το BMP-3 όμως που είναι κάτι άλλο, διαφωνώ και οφείλω να επισημάνω ότι για αυτό το όχημα δεν ισχύουν τα συνηθισμένα και μπορεί να κάνει μεγάλη διαφορά στους σχεδιασμούς μας αν αξιοποιηθεί σωστά.
Μην νομίζετε φυσικά ότι συμφωνώ 100% και με τις επιλογές του ΕΣ σχετικά με το BMP-3. Κάποιες από αυτές είναι άστοχες ή ακόμα και πολύ κακές. Όταν ανακοινωθούν θα τις συζητήσουμε.
Ανώνυμος αντιρρησίας. (να που μου βρήκαμε και όνομα)
Με την ελπίδα θα μείνεις φίλε μου!
@Ανώνυμος 5:38:00 μμ
Ανώνυμε Φίλε, υπονοείς ότι αυτός που γράφει το εξής:
Ξέρετε τι πιθανότητες έχει ένα ταχέως κινούμενο όχημα να βληθεί από όπλο καμπύλης τροχιάς; Ακόμα και αν κατά κάποιο φανταστικό τρόπο η ροή πληροφορίας είναι αστραπιαία ως προς την θέση και διεύθυνση του οχήματος, η βολή είναι αδύνατη. Δεν εξετάζουμε καν το ότι δεν θα ξέρουν τι να πρωτοχτυπήσουν αυτά τα καημένα τα πυροβόλα και τις προτεραιότητες των στόχων. Ούτε το ότι οι φραγές δεν είναι αιώνιες."
είναι επαγγελματίας στρατιωτικός;!
Εδώ ας μπει και η παράμετρος του Κ-21 που μετά τα Κ-9 το άρμα που θα
είναι απομίμηση πιθανόν του κορεατικού Κ-2?
Η επιλογή του Κ-21 δείχνει πολύ πιθανή
Όποτε ας λάβουμε και αυτή την παράμετρο υπόψη. Που πέρα από ανώτερη
δείχνει και εξίσου φθηνή.
Ανώνυμε, το πού ακριβώς διαφωνείς το καταλάβαμε απο πρίν και είναι σαφές.
Όμως για να γίνει έντιμος και παραγωγικός διάλογος πρέπει να γίνουν 2 πράγματα:
1)να μας πείς όχι που διαφωνείς(γιατί αυτό είναι σαφές) αλλά το ΓΙΑΤΙ . Και αυτό το λέω γιατί η θέση "Διαφωνούμε στο ότι και το BMP-3 μπορεί να το κάνει αυτό πολύ καλά και ίσως καλύτερα από τα υπόλοιπα ΤΟΜΑ." χωρίς επιχειρήματα , είναι στο αέρα. Έτσι θα κάνουμε 2 παράλληλους μονολόγους και όχι διάλογο
2)δεν είναι σωστό να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μας,καθότι αυτό βασική προυπόθεση για εντιμο διάλογο. Για παράδειγμα πουθενά δεν είπαμε ότι "οι Ισραηλινοί είναι το απόλυτο παράδειγμα προς μίμηση" . Η δικιά μας θέση σε αυτό είναι ξεκάθαρη,σε παραπέμπω στο άρθρο για οικονομία χώρου
ΥΓ Δεν ξέρω αν ειστε 2 ή 1 "ανώνυμος αντιρρησίας" , ας βάλουμε όλοι απο ένα nick για να μην μπερδευόμαστε με τους πολλούς ανώνυμους
Εγώ λέω να πάρουμε 500 ΒΜΡ-3, 500 Μ-2 Bradley, 500 Λεωνίδας με πύργο, 500 Marder 1A3 και να πετάξουμε τα Μ-113.
ΓΓΣΟΕ Βασιλάκος
Η ουσία είναι αλλού. Θελουμε να αγοράσουμε χωρίς διαγωνισμό και αξιολόγηση, κάτι που δεν καλύπτει ούτε στο ελάχιστο τις προδιαγραφές που εξέδωσε τον Ιούνιο του 2007 ο Ε.Σ. και να πληρώσουμε 150-200 εκατομμύρια μίζες [που θα καταλήξουν στις τζέπες κάποιων). ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΣ.
Φίλε Ανώνυμε Αντιρρησία,
Από τα σχόλιά σου και στα δύο κείμενα φαίνεται ότι αγνοείς τα βασικά για το Όπλο του Πυροβολικού.
Κύριοι στην Κύπρο στις δυνάμεις καταδρομών αναφέρουν ότι η θωράκιση των αρμάτων δεν είναι και πάρα πολύ συμαντική για τον εξής λόγο. Το 74' οι ελληνικές δυνάμεις καταδρομών κατέστρεφαν τούρκικα Μ-48 από μπροστά με τα ΠΑΟ των 90μμ. Αναφέρουν ακόμα ότι, το ότι δεν έγινε προσπάθεια ανακατάλυψης των καταληφθέντων ήταν αποκλειστικά και μόνο γιατί δεν υπήρχαν αρκετά βλήματα των 90μμ. Τώρα χρησιμοποιούν τα RPG-7, που έχουν ακόμα μεγαλύτερη διατριτική ικανότητα. Στο Ιρακ τα RPG-7 καταστρέψαν πολλά Μ-1. Αυτό που τους ενδιαφέρει κυρίως είναι το όχημα να αντέχει απο βλήματα 12,5μμ από τα πλάγια. Εάν αντέχει σε αυτό το διαμέτρημα τα ΒΜΡ-3 τότε είναι καλά. Εάν δεν αντέχει τότε είναι πρόβλημα. Σε περίοδο επιχειρήσεων όντος το Μάλντερ είναι ποιό καλά θωρακισμένο, αλλά έχει και μεγαλύτερο στόχο. Πάντως εφόσον σε πολεμικές επιχειρήσεις εάν κάνει το πεζικό (ΤΟΜΑ) άμυνα θα κάνει σίγουρα πίσω από κάποια θέση είτε αυτή είναι πρόχειρα κατασκευασμένη, είτε μόνημα. Επίσης το ΒΜΡ-3 είναι καλύτερο και για επιχειρήσεις καταδρομικού χαρακτήρα και λόγο οπλισμού και λόγο ταχύτητας και λόγο αμφίβειας ικανότητας.
Ανώνυμε φίλε, κατανοείς ασφαλώς ότι το παρακάτω:
Κύριοι στην Κύπρο στις δυνάμεις καταδρομών αναφέρουν ότι η θωράκιση των αρμάτων δεν είναι και πάρα πολύ συμαντική για τον εξής λόγο. Το 74' οι ελληνικές δυνάμεις καταδρομών κατέστρεφαν τούρκικα Μ-48 από μπροστά με τα ΠΑΟ των 90μμ.
,λέει το ακριβώς αντίθετο,,οτι δλδ η θωράκιση είναι σημαντική;
επίσης τι ακριβώς εννοείς "καταδρομική"!?! με ΒΜΡ-3; θα φύγουν τα τ/θ μόνα τους να κάνουν γιουρούσι; πού ακριβώς και με ποιό σκοπό;
τα παραπάνω σχήματα "περι" καταδρομικών ενεργείων απο ελαφρότατα θωρακισμένα οχήματα που καλιεργήθηκαν απο κάποιους στα πλαίσια της εμπορικής προώθησης του ΒΜΡ είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ο λόγος για τον οποίο γράφτηκε αυτό το άρθρο...
το ΒΜΡ-3 δεν είναι ελαφρύ άρμα ούτε μπορεί να λειτουργήσει στα πλαίσια δόγματος αντίστοιχου με το.. OMG,για τον απλούστατο λόγο ότι το συγκεκριμένο δόγμα προυπέθετε πρώτα αιματηρή διάσπαση του μετώπου απο βαρειές μηχανοκίνητες δυνάμεις.
σε καμία (επαναλαμβάνω ΚΑΜΙΑ) σοβαρή ή ασόβαρη σχολή σκέψης αρματικού πολέμου παγκοσμίως δεν υπάρχουν τέτοιοι "νεωτερισμοί" (για να το πώ κομψά)
μέσα σε αυτά τα οχήματα αύριο μεθαύριο θα βρισκόμαστε εμείς και όχι αυτοί που τα προωθούν,οπότε ας αναλογιστούμε λίγο τι λέμε..
μερικες τοποθετησεις και απο εμενα, σε αυτα τα 2 αρθρα δινεται μεγαλη εμφαση στην προστασια που πρεπει να παρεχει το οχημα απο την σκοπια της θωρακισης, εδω ερχεται το πρωτο θεμελιωδες, επιτρεψτε μου να το ονομασω ετσι, προβλημα, της θεωριας που διεπει τον σχεδιασμο των ΤΟΜΑ και συνοψιζεται στο εξης, οτι στο περασμα των εποχων θα υπαρχει η ταση η πιο δυνατες θωρακισεις να καθιστανται αχρηστες απο ακομα πιο δυνατα αντιαρματικα οπλα, ειναι ενα προβλημα κοινο τοσο των αρματατων μαχης οσο και των υπολοιπων τεθωρακισμενων οχηματων. Στην περιπτωση των ΤΟΜΑ αυτο το προβλημα προφανως εντεινεται, γιατι ακομα και αν μπορει να αναπτυξει ικανοποιητικες θωρακισεις περιοριζεται σημαντικα ο αριθμος οπλιτων που μπορει να μεταφερθει απ αυτο.
Προφανως μια λυση σε ολο αυτο ειναι να επιδιωχθει ο περιορισμος της θωρακισης των ΤΟΜΑ ωστε να συνεχισει να ειναι ενα οχημα μεταφορας πεζικου, και η θωρακιση του να περιοριστει στην απαραιτητως αναγκαια, η οποια οπως πολυ καλα τεθηκε απο τον αρθρογραφο ειναι η προστασια της ομαδας απο τα θραυσμα τα των βολων του πυροβολικου και εδω με την ευκαιρεια να προσθεσω οτι η θωρακιση ενος ΤΟΜΑ δεν εχει σαν στοχο να προστατευσει την ομαδα του ουτε κανα απ τα πρωτογενη θρασυσματα που δημιουργουνται κατα την εκτονωση αλλα απο τα δευτερογενη κι επειτα.
οποτε εκει πρεπει να εστιασουμε για να κρινουμε αποτελεσματικα, επισης ενα επιπεδο θωρακισης που να αντεχει σε βολες 0,50 ειναι ευχης εργων να υπαρχει σαν στανταρ σχεδιασμος ενος ΤΟΜΑ στην σημερινη εποχη.
Οι εκπτωσεις στην θωρακιση ενος ΤΟΜΑ γινονται για να καταστατουν πιθανες 2 αλλες πολυ σηντικες παραμετροι, η μια αναλυθηκε κι εχει να κανει με την μεταφορα της ομαδας οπλιτων, η δευτερη παραμετρος που πρεπει να καλυψει ενα ΤΟΜΑ λοιπον ειναι οτι προκειται για οχημα μαχης, οχι ελαφρυ αρμα οπως πολυ πιστευουν και πολυ σωστα επισημαινει ο αρθρογραφος, αλλα ο ελβετικος σουγιας της ομαδας που καλυπτει, αναμφισβητητα ειναι ενας ρολος που ταιριαζει γαντι για το BMP-3 και σιγουρα αυτο που μπορει να ειπωθει με σιγουρια ειναι οτι αυτο που κανει καλα και προσδιδει πλεονεκτημα στον κατοχο του ειναι ακριβως αυτο, οτι πολεμα καλυτερα απο ολα τα αλλα ΤΟΜΑ
εν ολιγοις πιστευω οτι τα 2 κειμενα που γραφτηκαν για το εν λογω οχημα κινουνται σε πολυ καλη γραμμη αλλα τελικα το περιοχομενο τους θα μπορουσε να χρησιμοποιηθει καλυτερα για την αναπτυξη της θεωριας αποκτησης ενος συγχρονου ΤΟΜΠ και οχι για τοσο για προμηθεια ενος ΤΟΜΑ
και μια επισημανση, ενω γινεται αναφορα στα νεα πυροβολα πουπρομηθευεται ο τουρκικος στρατος δεν βλεπω να γινεται και καποια αναλογη τοποθετση στην νεα προμηθεια του ΕΣ, τοσο σε επιπλεον PH οσο και σε μεταχειρισμενα M-109 αντιθετως αφηνεται να υπονοηθει οτι σοτ εγγυς μελλον θα συνεχισει να επιχειρει με το υπαρχον δυναμικο των 24 PHπραγμα το οποιο φυσικα δεν αληθευει
@john
Υποτίθεται ότι έχει υπογραφεί σχετική σύμβαση για προμήθεια επιπλέον Μ109 και ότι θα προμηθευόμασταν επιπλέον PZH2000,Βέβαια το αχτύπητο δίδυμο Μειμαρακη,Βασιλακου,της αχτύπητης κυβέρνησης Καραμανλή φρόντισε να το θάψουν και αυτό το θέμα.
Σε γενικές γραμμές πάντως(για να επιστρέψω στα του ΤΟΜΑ)το BMP3 θα μας έκανε αν δεν είχε το θέμα με την απόεπιβίβαση και αν δεν μας ένοιαζε το κόστος,αν όμως ο στρατός δείχνει το ελάχιστο ενδιαφέρον για την τύχη των οπλιτών του και των κρατικών ταμείων,θα πρέπει είτε να προμηθευτούμε άλλο,είτε να ξεκινήσει πρόγραμμα παραγωγής οχήματος το οποίο θα αντικαταστήσει όλα τα ΤΟΜΑ,ΤΟΜΠ,ΤΟΜΟ κλπ.Είναι μια από τις ελάχιστες αδαμαντινες ευκαιρίες που μας δίνονται.
Αν κάποιοι θέλουν ντε και καλά να προμηθευτούμε κάτι το Ρωσικό,μπορούμε να προμηθευτούμε,πυροβόλα,αντιαεροπορικά συστήματα και ένα σωρό άλλα αξιόλογα και ίσως μοναδικά συστήματα,το BMP3 πάντως θα είναι έγκλημα έναντι των Ελλήνων οπλιτών.
kostakoutas
δεν ξερω τι σας εχει πιασει και εχετε τρελλαθει με αυτη την επιλογη, μιλαω γενικος για ενα κλιμα που εχει διαμορφωθει, το BMP-3 γενικα θεωρειται ενα πολυ αξιολογο ΤΟΜΑ στην παγκοσμια αγορα, χαρακτηριστικο παραδειγμα αποτελει το αντιπαλον δεος τους BMP το κορεατικο XK το οποιο και αυτο φυσικα ειναι ενα αξιολογοτατο ΤΟΜΑ, αλλα το οτι εθσε τον πηχη τοσο ψηλα για το 2ο δεν αφηνει και πολλα περιθωρια παρρμηνιας τι μπορει να κανει το 1ο
οσο για το οικονομικο αν εσυ εχεις καποια πληροφορια καλο θα ηταν να την μοιραστει και με εμας με τους υπολοιπους, παντως μεχρι να μπει η υπογραφη εγω θα ειμαι περαν του δεοντος επιφυλακτικος για οσα λεγονται
τελος δεν εχω καμια μανια με τα ρωσικα, αλλα 1200 αντιαρματικοι πυραυλοι, 400 νεα πυροβολα των 100 χιλιοστων και πολλα ακομα που τα ξερεις υποθετω συνδυασμενα σε ενα οχημα μαχης δεν με ενοχλουνε καθολου, οποτε τα σχολια δικα σας
Καλησπέρα σας,
Αν και σας διαβάζω ανελλιπώς, παρεμβαίνω για πρώτη φορά στο εξαιρετικό ιστολόγιό σας. Επιτρέψατέ μου να εκφράσω τρεις απορίες:
1) Σε κάποιο σχόλιο του 1ου άρθρου διαβάζω ότι "πρέπει να διδαχθούμε από την εμπειρία που έχουν οι Κύπριοι με τα ΒΜΡ3".
Ερώτηση: ο ΕΣ δεν έχει ήδη ΒΜΡ3; Και μάλιστα σε νησιά; Δεν έχει αποκτήσει κάποιες (κατά τη γνώμη μου αρνητικέq) εμπειρίες;
2) Γνωρίζετε αν τα υπάρχοντα ΒΜΡ3 που υπηρετούν στις ΑΔΤΕ του Αιγαίου είναι επιχειρησιακά; Από πότε έχει να επιχειρηθεί διέλευση υδάτινου κωλύματος;
3) Όπως πολύ εύστοχα αναφέρετε, το ΒΜΡ3 είναι προϊόν σχεδίασης και αντιλήψεων των Σοβιετικών της δεκαετίας του 70'. Κάτι λίγο πιό σύγχρονο δεν υπήρχε;
Ευχαριστώ για την υπομονή σας και καλή δύναμη.
Φίλε John,
ξεκινάς με ένα βασικό λαθος στο σκεπτικό σου ,κατα την γνώμη μου.
η θωράκιση σε ένα ΤΟΜΑ δεν έχει σκοπό να κατανικήσει σύγχρονα αντιαρματικά βλήματα , την στιγμή που ούτε αρματα μάχης (πόσο μάλλον τ/θ οχήματα) δεν μπορούν να επιβιώσουν απο πλήγματα τετοιων.
όπως αναφέρουμε στο κομμάτι ο σκοπός της είναι άλλος ,σε παραπέμπω στις συγκεκριμένες αναφορές περι "αρχετυπικών απειλών".
για το δίλλημα θωράκιση/"ευκινησία" επίσης σε παραπέμπω στις αναφορές του άρθρου σχετικά με την διεθνή εμπειρία, για οικονομία χώρου
για το ζήτημα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ (έγινε μια αναφορά εδώ στα σχόλια) διευκρινήσαμε ότι το όχημα πρεπει και να υποστηρίζει το μεταφερόμενο ΠΖ, απλά ΔΕΝ είναι αυτή η κύρια δουλεία του , οι προτεραιότητες είναι άλλες. Το λέω για να γίνει σαφές ότι αναφερόμαστε σε όχημα που δύναται να υποστηρίξει το ΠΖ (δλδ ΤΟΜΑ) και όχι όχημα που φέρει πυροβόλο μόνο για κατασταλτικά πυρα και δεν δύναται να υποστηρίξει την ομάδα ΠΖ,δλδ ΤΟΜΠ
για τα αυτοκινούμενα πυροβόλα του ΕΣ ,λέμε ακριβώς το ίδιο ...οτι ΠΡΕΠΕΙ να ενισχυθούν οι μοίρες ΠΒ του Έβρου. Μέχρι στιγμής απλά "έχει δρομολογηθεί" το θέμα (το θέμα των Μ-109 πιάνει σκόνη σε κάποιο συρτάρι του Βασιλάκου)...
θές να σου κάνω μια πρόχειρη λίστα με τα προγράμματα που "δρομολογήθηκαν" αλλά έμειναν στην δρομολόγηση? όταν και εφόσον ενισχυθούν λοιπόν οι μοίρες πβ(δλδ δούμε νέα πβ σε ασκήσεις και όχι σε πινακες περιοδικών) θα γίνει αναφορά.
Πάντως επειδή θίγεις καίρια θέματα, αυτό των ρόλων ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ, την ακριβή σημασία της θωράκισης, καθώς και τον ακριβή ρόλο του ΤΟΜΑ στο πεδίο της
μάχης, κι επειδή αυτά απαιτούν τεκμηριωμένη κι αναλυτική απάντηση(και οχι απαντήσεις επι τροχάδην οπως εδω), επιφυλασσόμαστε να απαντήσουμε με ένα αναλυτικό κείμενο σχετικά.
Αλλά επειδή δε μας ταϊζουν αντιπρόσωποι όπλων, και δουλεύουμε για το ψωμί μας, θα χρειαστούμε καποιο χρόνο.
Η ουσία της θέσης μας σχετικά με το BMP είναι σταθερή: είναι ένα
εξεζητημένο οπλικό σύστημα , στην καλύτερη περίπτωση με οριακή συνεισφορά στο πεδίο της μάχης, στη χειρότερη περίπτωση με ένα θανάσιμο σφάλμα, και όλα αυτά με χρηματικό κόστος με το οποίο μπορούμε είτε να προμηθευτούμε ένα αξιόπιστο ισορροπημένο όχημα, είτε να διαθέσουμε για να
καλυψουμε άλλες, πολύ πιεστικές ανάγκες του Δ΄ΣΣ και του ΕΣ.
@Υποψιασμένε ανώνυμε
για το γραφείο τύπου πρεσβείας που λες, γνωρίζουμε :) για ευνόητους λόγους όμως,καλό είναι να μην λέγονται τέτοια πράγματα δημόσια χωρίς αποδείξεις
@'Εφεδρε, ο ΕΣ χρησιμοποιεί τα παλαιότερα ΒΜΡ-1 ,όχι ΒΜΡ-3
παρεπιπτόντως για το "κλίμα υπέρ του ΒΜΡ-3" στην παγκόσμια αγορα..
Οι ίδιοι οι Ρώσοι έχουν μηδαμινούς αριθμούς σε υπηρεσία (γιατι αραγε; ),η Νότια Κορέα το απέκτησε ως αποπληρωμή χρέους των Ρώσων (αναπτύσει δικό της οχημα) και τα ΗΑΕ αφού δεν κατάφεραν να τα ξεφορτωθούν ανέθεσαν σε εταιρία τον επανασχεδιασμό του για να έρθει ο κινητήρας μπροστά...
δεν ειναι αξιοπερίεργο που τέτοιους νεωτερισμούς για "καταδρομικά" ΒΜΡ-3, και "γιουρούσια" με οχήματα εξαιρετικά ασθενούς θωράκισης,γεμάτα με θραυσματοποιούμενα βλήματα των 100mm και άτυχους στρατιώτες, τα αναπαράγουνε μόνο ορισμένοι εντός Ελλάδος και κανένας σοβαρός στρατιωτικός μηχανισμός παγκοσμίως;
το αν θεωρείται το αντίπαλον δέος στο Κ-21 η σε οποιοδήποτε άλλο όχημα,ας το αφήσουμε καλύτερα...
ας πούμε καλύτερα ότι κάποιοι θα θέλαν για τους δικούς τους λόγους να θεωρείται το "αντίπαλο δεος"
Φίλε ανώνυμε δεν είναι οτι είμαι κολλημένος,απλά θέλω η διμοιρία μου(είμαι έφεδρος αξκος)να πέσει στο πεδίο της μάχης μαχόμενη(αν είναι να πέσει) και όχι κάνοντας τον στόχο στους απέναντι.Από τον τρόπο με τον οποίο απόεπιβιβάζεται το πεζικό από το συγκεκριμένο όχημα και μόνο έπρεπε να ακυρωθεί η συμφωνία όσον αφορά, τα περί, αντιπάλου δέους και πόσο επιτυχημένο όχημα είναι,πιστεύω να σε κάλυψε και ο αρθρογράφος στα σχόλια του.Όσον αφορά το κόστος τώρα,οι Ρωσοι οι ίδιοι μας είπαν πως άμα θέλουμε επιπλέον πραγματάκια για το όχημα,θα πρέπει να τα (χρυσό)πληρώσουμε,αν θέλουμε και σύγχρονα θερμικά κλπ,καταλαβαίνεις ότι το κόστος θα φτάσει λίγο πιο πάνω από εκεί που βρίσκεται ο θεός.Αυτά δεν είναι εικασίες,είναι πράγματα που οι Ρωσοι έχουν πει(όπως επίσης το απίστευτο ΑΩ που λέγεται κορμοί δέντρων),Φαντάσου ότι δεν μας αφήνουν ούτε MG3 να βάλουμε στο όχημα,Θα πρέπει δηλαδή το όχημα να φέρει πάνω του 3-4-5-6 διαφορετικά διαμετρήματα πυρομαχικών!!
Όσον αφορά τα,του δόγματος χρήσης,το ΤΟΜΑ είναι για να μεταφέρει προσωπικό με ασφάλεια και να το υποστηρίζει(τα ΤΟΜΠ είναι απλά ταξί),δεν είναι για να κυνηγάει άρματα,οχυρωματικά έργα κλπ,προορίζεται για χρίση έναντι προσωπικού και ελαφρών οχημάτων/θέσεων.Γιαυτό και επιμένω ότι ΔΕΝ κάνει το όχημα αυτό αφού αποτυγχάνει να εκτελέσει σωστά τον κυριότερο του σκοπό.
πάντως και επειδή θεωρώ ότι το άρθρο κινείται κοντά στην πραγματικότητα θεωρώ ότι η επιλογή των Malder σαν την καλύτερη και την οικονομικότερη. Τώρα για να καλυψουμε και τις άλλες ανάγκες (πολιτικές) θα μπορούσαμε αντί για τους Μίλαν να είχανε τα ΤΟΜΑ Κορνετ-ε ή Στινγκερ. Κάτι τέτοιο θα βόλευε και στην αντιαρματική άμυνα των ομάδων και στην αντιαεροπορική. Ακόμα αντί να κάνουμε τον εκσυγχρονισμό των Μ-113 θα πρότεινα από τα Μ-48 ή τα Μ-60 που αποσύρονται καμιά 100 να μετατραπούν σε βαριά ΤΟΜΠ στα πρότυπα των ισραηλινών.
Τα μαρντερ είναι 40 ετών(περίπου),ΔΕΝ μας κάνουν!Εκτός κι αν τα πάρουμε σαν ενδιάμεση λύση(οπότε και πάλι θα μας φτάσει ο κούκος αηδόνι και μάλλον θα ξεμεινουμε με αυτά λόγω οικονομικής δυστοκίας),πρέπει να πάμε για καινούργιο όχημα,δυτικό ή αμιγώς Ελληνικό(τα Ισπανικά ΤΟΜΑ είναι βασισμένα σε Ελληνικό όχημα!!)
φιλε enkripto
λες:
"η θωράκιση σε ένα ΤΟΜΑ δεν έχει σκοπό να κατανικήσει σύγχρονα αντιαρματικά βλήματα"
ποτε δεν ειπα το αντιθετο
βασικα λεω οτι η θωρακιση ενος ΤΟΜΑ οπως και ενος ΤΟΜΠ, αν θες, εχουν σαν σκοπο να προσφερουν προστασια απο δευτερογενη θραυσματα πυροβολικου, απο εκει και περα οσο το δυνατον καλυτερη θωρακιση φερει ενα οχημα τετοιου ειδους τοσο το καλυτερο.
Απλως κανω αναφερω στο θεμα της θωρακισης για να φανει το αδιεξοδο του εγχειρηματος σε περιπτωση επιλογης βαριας θωρακισης, η οποια πρακτικα και παλι δεν θα ηταν αδιαπεραστη.
για τα υπολοιπα υποσχομαι να επανελθω κι εγω εν καιρο, αφου πρωτα βρω και τον απαραιτητο χρονο για να διαβασω τα αρθρα που μου προτεινες
File en krypto,
αν και δε συμφωνώ με όλα τα τελικά συμπεράσματά σου για την επιλογή του BMP3, οφείλω να ομολογήσω ότι η παρουσίαση των απόψεών σου είναι άρτια και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.
Καλή συνέχεια,
(lakedaemon)
Διαβαζωντας εδω και 4 ωρες και τα 2 αρθρα αλλα και τα σχολια εχω να πω οτι ...καλος η κακος ...επιλεχθηκε το bmp3 ...Το σιγουρο ειναι οτι μονο κακο δεν ειναι επιχειρησιακα .Επι πλεον πολιτικα ηταν πολυ καλη ενεργεια ....και μην χωλοσκατε ..επεται και αναβαθμιση s400 καποια στιγμη και γιατι οχι μια δευτερη συστοιχια ...
Μην ξεχνατε οτι η υπεροχη θα δωθει απο οπλα τα οποια δεν ειναι δυνατον να αξιολογηθουν ενδελεχως απο την Τουρκια .
Μια χαρα ειναι το bmp3 εφοσον δωθει με τις δικες μας απαιτησεις ....
Για σκεφτειτε τωρα και μια μοιρα με 30 pak-fa .... τι πανικο θα προκαλουσε στους απεναντι ?...
Τα @@ μας λοιπουν ουτε τα χρηματα ουτε η ψυχη .
Φίλε en krupto,
Οι ανάλυση σας με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο και σας συγχαίρω για αυτήν!
Δυστυχώς τέτοιες αναλύσεις σπανίζουν όλο και περισσότερο σήμερα διότι απόψεις γενικόλογες και αυθαίρετες(του στυλ "καμιά 30 αριά PAK-FA"),σε ένα τόσο εξειδικευμένο θέμα, είναι "ευκολοχώνευτες" και ασπάζονται ευκολότερα από το ευρύ και ανυποψίαστο κοινό.Κοινώς πουλάνε!!!
Koitaxte ta BMP3 kai ta BMP3 TOMA
Den einai gia riximo sto metopo
den einai tanks einai gia epixeiris
Eidikon Dinameon
Min xexname oti mono to BMP3 borei na anevei na petaxei kai na pleusei se nero braxia kai valtous.
Epeisis dia8etei tilekateu8inomeni rouketa ama 8imamai 12 ston ari8mo
Einai oti prepei gia epixirisis tipou Search And Destroy.
Min xexname to BMP3 den einai gia maxi sto pedio mazi me ta armata gia auto iparxei to BMPT.
To Bmp3 einai grigoro oxima gia grigori epi8esi einai tipou san ton kleftopolemo pou kaname stous tourkous .
Etsi 8eoro to BMP3 einai to kalitero gia tin Ellada.
@ Mike
Σε μία πιθανή ελληνοτουρκική σύρραξη, τα "ελεύθερα μετόπισθεν, όπου το ΒΜΡ-3 θα μπορούσε να κάνει επιχειρήσεις ειδικών δυνάμεων" (όπως υποστηρίζεις) απλά δεν υπάρχουν.
Πέριξ του Έβρου, όπου είναι συγκεντρωμένες οι ισχυρότερες μονάδες του τουρκικού (και του ελληνικού) στρατού, όλη η περιοχή θα είναι το μέτωπο πιθανής ελληνοτουρκικης σύρραξης, όπου ο ίδιος παραδέχεσαι ότι το ΒΜΡ-3 δεν κάνει.
Άρα το ΒΜΡ-3 ΔΕΝ είναι το καλύτερο ΤΟΜΑ για την Ελλάδα, αφού κύριος στόχος της Ελλάδας είναι ένα ΤΟΜΑ για το μέτωπο του Έβρου.
Περασα πολυ ωρα να διαβαζω τα σχολεια που θεωρω αξιολογα και συγχαιρω το μπλογκ για το επιπεδο του.
Μου δημιουργησε πολλά ερωτηματικά αλλά και σκέψεις.
Εαν λοιπον θεωρειτε οτι το ΤΟΜΑ ειναι "θανατηφόρο" για την ομαδα Πεζικου τότε θα επρεπε απλά να χρησιμοποιηθει διχως μεταφορά οπλιτών αλλά ως μονάδα μάχης/υποστήριξης ενδιάμεσο του άρματος και του ΤΟΜΠ.
Σκεφτειτε την επιπλέον συγχηση που θα επιφέρει στον εχθρό αναμεσα σε βαριά άρματα, κίνηση/υποστηριξη πεζικού, τατυτοχρονη ταχαια κινηση και καταστρεπτικο πυρ (ΑΤ + 30΄΄ + 100")απο ΤΟΜΑ
Επιπλεων, αυτό που σας χαλάει (οπως και μένα, ειμαι εφεδρος αξ/κος μηχανοκίνητου) είναι η θωράκιση σκεφτειτε οτι μπορεί να υπάρχουν "μοντουλαρ" λύσεις.
Σ'αυτό το τελευταίο νομιζω ειδικά δεν έχουν δει ακόμα τίποτα τα μάτια μας, γιατι θα υπάρξουν κατακλησμικές διαφορές στον τομέα αντοχής υλικών τωρα που αναπτυσσονται με ξεφρενο ρυθμό οι νανοτεχνολογίες.
Τελος η προσωπικη μου γνωμη ( αν μπορουσα να εχω οποιαδηποτε σε μια αποφαση) Αναπτυξη εγχωριου προϊοντως πάνω σε δοκιμασμενη πλατφορμα/Μηχανη με ταυτοχρονη ανάπτυξη κέντρου ερευνας και τεχνολογιας σε νανο-κλιμακα σε αποκλειστικό γι'αυτο τον λογο πανεπιστημιο.
Δημοσίευση σχολίου