Και η "Heybeliada" για βόλτα στις Κυκλάδες...
Τετάρτη 9 Οκτωβρίου 2013
Άλλη μια περίπτωση κατάχρησης του θεσμού της "αβλαβούς διέλευσης" από πλευράς TDK σημειώθηκε το πρωί. Συγκεκριμένη, η τουρκική κορβέτα «Heybeliada (Χάλκη!)»(F-511), προερχόμενη από ΒΑ Αιγαίο εισήλθε την 9η Οκτωβρίου 07:00 σε Ελληνικά Χωρικά Ύδατα μεταξύ Ν. Ευβοίας και Ν. Άνδρου (Στενό Καφηρέα). Στη συνέχεια, κινούμενη με πορεία νότια-νοτιοδυτική διήλθε μεταξύ Ν. Μακρονήσου και Ν. Κέας και εξήλθε από τα Ελληνικά Χωρικά Ύδατα δυτικά Ν. Κύθνου την 09:10.
Η πρόκληση έχει αυξημένη σημασία, καθώς αποτελεί την πρώτη "επίδειξη" του συγκεκριμένου πλοίου, που είναι το πρώτο της κλάσης Ada (Milgem) και έχει χαρακτηριστικά μειωμένης παρατηρησιμότητας από ραντάρ (στελθ). Αυτό βέβαια δεν απέτρεψε την παρακολούθησή του από το Πολεμικό Ναυτικό...
Σύμφωνα με τη σχετική ανακοίνωση του ΓΕΕΘΑ, "πλοία και μέσα του Πολεμικού Ναυτικού παρακολουθούν το εν λόγω πολεμικό πλοίο καθ’ όλη την διάρκεια του πλου του".
42 σχόλια:
Ζηλεύω εσάς εκεί στον ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΗ F462, πρέπει να πήραν φωτιά οι κονσόλες σήμερα.
P25 ΚΩΣΤΑΚΟΣ
Τα χαρακτηριστικά stealth σε παλιό rdr του ΠΝ μεταφράζονται σε μείωση της απόστασης εντοπισμού κατά πολύ μικρό ποσοστό, επίσης αντί για 28 έχει πιάσει και 30 knts κάπου εκεί κοντά στη Σέριφο. Καταδιωκόμενη...
Ωραια ευκαιρια καταγραφης ιχνων ακουστικων κλπ
Ο Αλασκας.
με τα χαρακτηριστικά stealth και μαλιστα δική τους κατασκευή, που θα το δοκίμαζαν?
στο κεφάλι του κασσίδη φυσικά, χωρίς να υπάρχει και κανένας φόβος εμπλοκης.
ΤΙ ΚΑΛΑ ΠΟΥ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΑΚΟΥΓΑΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΤΟΝ ΣΑΜΑΡΑ ΑΠΟ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΝΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΕΙ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΥΜΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΚΟΡΒΕΤΑΣ ΜΕ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΣΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΙΣΡΑΗΛ.
ΑΛΑ ΠΟΙΟΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ? ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ ΤΗΝ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΝΑ ΕΡΘΕΙ ΩΣ ΜΑΝΝΑ ΕΞ'ΟΥΡΑΝΟΥ?
@Αλασκας
"Ωραια ευκαιρια καταγραφης ιχνων ακουστικων κλπ"
μόνο αυτό. δεν είναι τόσο βλάκες να έχουν τπτ άλλο ανοιχτό. εγώ αν ήμουν κυβερνήτης της θα έβαζα λαμαρίνες παντού.
@10 Οκτωβρίου 2013 - 12:41:00 π.μ. EEST
αμερικανική η τεχνολογία, clopy-paste της visby. καλά θα ήταν αλλά καλύτερα να έλεγε φια εκσ των μεκο και παράδοση των άλλων τριών τ214.
μηδενιστής
ΥΓ
"χωρίς να υπάρχει και κανένας φόβος εμπλοκης."
υπάρχει ο φόβος του καναντερ με τα λήμματα. απλώς δεν μας έχουν διαβάσει ακόμα στο ΥΠΑΜ.
Λυματα. Ποιος θα καθαρισει μετα τις οζουσες δεξαμενες του καναντερ?
να την χαιρονται την στελθ τους αν τα βληματα απιφανειας του π.ν μας μπορουν να τη δουν. .
"Ποιος θα καθαρισει μετα τις οζουσες δεξαμενες του καναντερ?"
οι σκληρά εργαζόμενοι σε ΥΠΑΜ/ΥΠΕΞ.
μηδενιστής
@10 Οκτωβρίου 2013 - 2:42:00 μ.μ. EEST
"να την χαιρονται την στελθ τους αν τα βληματα απιφανειας του π.ν μας μπορουν να τη δουν"
απο ποια απόσταση; 100χλμ, 50 χλμ, 20χλμ;;;
μηδενιστής
@ o μηδενιστης
εγω κανω ενα σχολιο επειδη μου δινουν τη δυνατοτητα απο τον ιστοτοπο.
αν εχεις αποψη ευπροσδεκτη αν οχι μην γινεσαι κοπανος
@ Μηδενιστή
το παρακάνεις με τον μηδενισμό σου
Από το σχόλιο του SZAE πιο πάνω "Τα χαρακτηριστικά stealth σε παλιό rdr του ΠΝ μεταφράζονται σε μείωση της απόστασης εντοπισμού κατά πολύ μικρό ποσοστό" μπορείς να πάρεις μία ιδέα για αυτό που ρωτάς
@10 Οκτωβρίου 2013 - 7:35:00 μ.μ. EEST
"εγω κανω ενα σχολιο επειδη μου δινουν τη δυνατοτητα απο τον ιστοτοπο.αν εχεις αποψη ευπροσδεκτη αν οχι μην γινεσαι κοπανος"
ανώνυμε παρεξήγησες. όχι μονο δεν έχω ιστορικό χλευασμού σε φίλους εδω μέσα αλλά ούτε και θα αποκτήσω.
σου έκανα μια απλή ερώτηση -εσένα και σε πολλούς άλλους που μας διαβάζουν.
@10 Οκτωβρίου 2013 - 9:08:00 μ.μ. EEST
"το παρακάνεις με τον μηδενισμό σου
Από το σχόλιο του SZAE πιο πάνω "Τα χαρακτηριστικά stealth σε παλιό rdr του ΠΝ μεταφράζονται σε μείωση της απόστασης εντοπισμού κατά πολύ μικρό ποσοστό" μπορείς να πάρεις μία ιδέα για αυτό που ρωτάς"
ανώνυμε τα F117 μετά τον δεύτερο περσικό πέταγαν με πλάκες κολλημένες πάνω. τα ραντάρ τα έβλεπαν και έτρεχαν γάλλοι και ρώσοι να αναγγείλουν τα "νέα αντιστελθ" ραντάρ.
αν η "Χάλκη" φαίνεται απο παλιό ραντάρ της δεκαετίας του 80 υποθέτω ότι:
1. ο szae μας δουλεύει
2. το σκάφος δεν έχει πάρει τα κατάλληλα μέτρα για πλήρη απόκρυψη επίτηδες
3. το πλοίο είναι μλκ.
απόφάσισε τί είναι πιο λογικό και πες μου αν είμαι μηδενιστής στην πράξη.
τέλος όπως ρώτησα και τον φίλο πάνω μπορεί στα 30 μίλια να φαίνεται καμπάνα το πλοίο ακόμα και στα ραντάρ του λιμενικού.
στα 100-150 που είναι οι εμβέλειες των νέων harpoon/exocet μπορεί να μην φαίνεται τπτ να να τρώμε βλήματα απο το πουθενά.
η φυσική είναι επιστήμη
μηδενιστής
μηδενιστη φυσικομαθηματικέ, άντε να δούμε τι άλλο θα γίνεις,
τα μεταξωτά βρακιά θέλουν και μεταξωτούς κώλους,
όπερ, ό,τι στο διάολο και να έχουν τα ΔΙΚΑ ΜΑΣ τσακάλια θα τους ξετρυπώνουν και θα τους λιανιζουν. η πείρα το έχει δείξει. ας μην έχουν την έξωθεν βοήθεια ή την έσωθεν πολιτική ανεπάρκεια και θα φάνε ΠΟΛΥ καλά, όποτε και αν χρειασθεί.
Τελικά τα σχόλια εἶναι ὁ καθρέφτης μας.
Οἱ Τούρκοι προκαλοῦν ἑμὰς,και ἑμείς παίζουμε κλωτσοπατινάδες-μεταξύ μας.
"μηδενιστη φυσικομαθηματικέ, άντε να δούμε τι άλλο θα γίνεις, "
το όνειρο μου να λέω τον καιρό στο σταρ αλα πετρούλα!!!
πίστεψε ότι θες για τσακάλια και κώλους και οτιδήποτε. όταν κερδίσαμε τους τούρκους σε ναυμαχία είχαμε ποιοτική υπεροχή με το ΑΒΕΡΩΦ να είναι μια δεκαετία μπροστά τουλάχιστον και τα ορκ παντελώς ανεκπαίδευτα
@ΑΧΕΡΩΝ
ποιός τσακώνεται;;;
μηδενιστής
@Ανώνυμο 10 Οκτώβρη ώρα 10.41 πμ
Δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο γιατί τα ισραηλινά ναυπηγεία έχουν αναδουλειές και ψάχνουν τι πολεμικά πλοία να ναυπηγήσουν.
Σε ότι αφορά την ισραηλινή τεχνολογία οι ισραηλινοί έχουν ενδιαφερθεί κατά καιρούς για το αμερικανικό LCS, κάποιο γερμανικό σχέδιο που είναι εξέλιξη κορβέτας ΜΕΚΟ, και κάποιο ν.κορεάτικα πλοίο. Τα ισραηλινά ηλεκτρονικά και όπλα έχουν χαμηλότερες επιδόσεις από τα άλλα δυτικά συστήματα και υψηλότερη τιμή.
Για χάρη της συζήτησης έστω ότι έγινε αυτό που θέλεις. Ο άραβας Σάφα θα έχει άσχημο τέλος στα μέρη του γιατί θα τον φάνε κάποιοι φανατικοί επειδή θα τον θεωρήσουν προδότη και συνεργάτη του Ισραήλ, εδώ στα ναυπηγεία κάθε τρεις και λίγο θα γίνονται απεργίες με τις ευχές του ΚΚΕ, Σύριζα και οι εργάτες θα φωνάζουν για ,,Λευτεριά στην Παλαιστίνη,,, διαδηλωτές θα κλείνουν τους δρόμους στην περιοχή και αλλού, οι ισραηλινοί στο τέλος θα αηδιάσουν μαζί μας (ποιος σοβαρός άνθρωπος μπορεί να μας εμπιστευτεί ??) γιατί την 1η κορβέτα αντί στα 3 χρόνια θα την παραλάβουν μετά από 7+ χρόνια. (δες και τα χάλια μας με τις καθυστερήσεις στις 3 ΜΕΚΟ-200, 5 αρματαγωγά, ΤΠΚ Σουπερ Βίτα)
Για το τέλος, με τι λεφτά θα ναυπηγήσουμε κορβέτες ?? Μήπως με αυτά -που δεν έχουμε_ για να τελειώσει η ναυπήγηση των ΤΠΚ Σούπερ Βίτα ??
Δεν τα ξέρεις καλά....
Γιάννης
Αγαπητοί Κύριοι,
αρκετές φορές, και ειδικά στο πρόσφατο παρελθόν, τα πλοία γνωστού συμμαχικού κράτους (της Ελβετίας για παράδειγμα) έρχονται και οτι Ρ/Ε έχουν εκπέμπει σε πλήρη ισχύ και ούτε καν σε τομέα (εκπομπή 360°).
Εχουν τους λόγους τους και παρακαλώ να μην επεκταθούμε σε αυτό.
Ενα βλήμα επιφανείας-επιφανείας πηγαίνει προς μια περιοχή και σε μια καποια απόσταση ανοιγει το rdr του για ερευνα και πρόσκτηση στόχου. Εκει δεν βοηθάει και τόσο το stealth.
Εδώ πρέπει να συμφωνήσω με το μηδενιστή. Σήμερα δεν πολεμάνε μόνο οι άνθρωποι, πολεμάνε και τα μηχανήματα. Και όσο τσακάλι και να είσαι το υλικό πλεονέκτημα είναι πλεονέκτημα. Και η Ιστορία είναι τόσο γεμάτη παραδείγματα, δεν ξέρει κανείς που να αρχίσει ψάχνοντας για τέτοια.
Πάντως όσον αφορά το γενικό concept "stealth" για πλοία, κρατάω πολύ μικρό καλάθι γιατί το νερό μέσα στο οποίο βρίσκεται ένα πλοίο παρουσιάζει συνέχεια ταχέως μεταβαλλόμενες, "χαοτικές" καμπύλες επιφάνειες εξόχως ανακλαστικές στα ραδιοκύματα και στις οποίες πάντα θα υπάρχει η κατάλληλη για να ανακλάσει και να επιστρέψει την ακτινοβολία πίσω στον αποστολέα της έστω και αν αυτή αρχικά δεν κατευθυνόταν προς αυτόν λόγω Stealth.
Κρατώ μια επιφύλαξη για τα Zumwalt τα οποία -αν οι εικόνες που υπάρχουν έχουν σχέση με την πραγματικότητα- δείχνουν να έχουν αποκλειστικά συγκλίνουσες (προς τα επάνω) πλαϊνές επιφάνειες που σημαίνει ότι οριζοντίως προσπίπτουσα ακτινοβολία ανακλάται μόνο προς τα επάνω άρα δεν περισσεύει καθόλου τέτοια για να πέσει στα κύματα και να ανακλαστεί χαοτικά -και κάποια από αυτή πίσω στον αποστολέα. Δεν ξέρω βέβαια τι είδους πλοϊμότητα θα έχει ένα τέτοιο πλοίο αλλά οι αμερικανοί φαίνεται να έλαβαν σοβαρά υπ'όψιν τους το θέμα "ανακλάσεις λόγω κυμάτων" για να κάνουν αυτό το σοβαρό συμβιβασμό.
@ ολους τους φιλους
αν ειχα κ μια απορια αυτη μου λυθηκε εστω κ αν περασε απο χιλια κυματα.
καλο βραδυ σε ολους τους φιλους αφιερωνοντας ενα παλιο ποιηματακι σε ολες τις στελθ κατασκευες των γειτονων
ταξιδι βγαινω στο γυαλο βαπορι μονο του να βρω τα κυματα θα σκισω τα ψαρια θα ρωτησω βαπορι οπου κ αν κρυφτεις εγω θα σε..αγαπησω..
Οι... ξεχασμένες νάρκες του Β´ΠΠ δεν κάνουν διακρίσεις ανάμεσα σε stealth και σε συμβατικά πολεμικά πλοία ;)
@Μηδενιστή
Δέν το περιορίζω στην παρούσα ἀνάρτηση...δυστυχῶς.
@Aνώνυμο 10/10 ώρα 12.41 πμ
Mε τι λεφτά θα ναυπηγήσουμε κορβέτες ?? Μήπως με αυτά που -δεν έχουμε- για να τελειώσουμε την ναυπήγηση των Σούπερ Βίτα ?? Ή μήπως αυτά που περίσσεψαν από την ναυπήηση των Υ/Β ??
Ο ΑΡΑΒΑΣ ΣΑΦΑ δεν γίνεται να φτιάξει κορβέτες για το ΙΣΡΑΗΛΙΝΟ ναυτικό. Θα τον φάνε κάποιοι στα μέρη του με το αιτιολογικό του προδότη και συνεργάτη των εβραίων. Οι ισραηλινοί αφού έχουν τεχνολογία γιατί άραγε ενδιαφέρθηκαν για αμερικανικά, γερμανικά και νοτιο-κορεατικά πλοία ?? Άσε που τα ισραηλινά ηλεκτρονικά και όπλα έχουν χαμηλότερες επιδόσεις από αντίστοιχα δυτικά αλλά και την υψηλότερη τιμή. Οι ίδιοι οι ισραηλινοί π.χ αποφάσισαν να αγοράσουν αμερικανικούς ΑΙΜ-120 γιατί είναι καλύτεροι και 20% φτηνότεροι από τους δικούς τους Derby. Ψάξε και το ιστορικό για τα Σ.Α των 60 F-16/52+ μας να δεις τι έγινε. Για τους εργαζομένους στα ναυπηγεία που θα αεπργούν κάθε τρεις και λίγο με τις προτροπές του ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ και που θα φωνάζουν για ,,Λευτεριά στην Παλαιστίνη,, μάλλον αυτό δεν το σκέφτηκες.... όπως δεν σκέφτηκες οτιδήποτε άλλο....
Γιάννης
@SZAE
"Εχουν τους λόγους τους και παρακαλώ να μην επεκταθούμε σε αυτό."
μου εξάπτεις την περιέργεια... έσπα...
μηδενιστής
Παρά να καταγράφουμε κάθε φορά την κατάχρηση του δικαιώματος αβλαβούς διέλευσης γιατί δεν την απαγορεύουμε;
@Γεράκι
1. δεν είναι παράνομη όσο δεν δίνεις αποδείξεις
2. δεν είναι παράνομη όσο η πολιτεία το επιτρέπει.
---------------------------
ξέρει κανείς ναυπηγός αν με δίχτυα μπορεί να διαλυθεί προπέλα και κιβώτιο;
μηδενιστής
@μηδενιστής
1. Γιατί δεν τις δίνουμε;
2. Γιατί το επιτρέπουμε-νομιμοποιούμε;
@Γεράκι
εμένα ρωτάς αδερφέ; τα παράπονα στην κυβέρνηση.
και αποδείξεις έχουμε - μόνο τα ραντάρ και οι σημαίες φτάνουν και τους κόβουμε τον "ααέρα" όποτε γουστάρουμε και νόμιμα μέσω νάτο και μη νόμιμα μέσω εμβολισμού κτλ
μηδενιστής
Μηδενιστή η καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος αυτού από τα τουρκικά σκάφη ξεκινάει από τα μέσα του '80 και συνεχίζεται ως τις μέρες μας. Από τότε άλλαξαν πολλές κυβερνήσεις τόσο του ΠΑΣΟΚ όσο και της ΝΔ χωρίς να αλλάζει κάτι στις περατζάδες των Τούρκων. Επειδή δεν είμαι από εκείνους που αρέσκονται να καταγγέλλουν τις κυβερνήσεις και τους πολιτικούς ως προδότες, φοβικούς, προσκυνημένους και δειλούς αναρωτιέμαι μήπως δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο τα παρουσιάζουν διάφοροι πατριωτάρες.
Το εύκολο είναι να πεις το Σαμαρά προδότη που αφήνει τους Τούρκους να αλωνίζουν στον Καφηρέα χωρίς να τους το απαγορεύει, κι ας μην παίζει PS3, ας μην χορεύει ζεϊμπέκικα κι ας μην είναι προδότης με βούλα την ελιά. Η δική μου ερμηνεία είναι πως τυχόν ζήτημα απαγόρευσης θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα -νομικής και διπλωματικής φύσεως- από αυτά που θα προσπαθούσε να επιλύσει. Δεν είναι προς στιγμή εθνικά ωφέλιμο να σκαλίσεις αυτό το πρόβλημα διότι εντάσσεται σε ένα ευρύτερο πακέτο διαπραγμάτευσης κι επίλυσης που καμία κυβέρνηση δεν θέλει να ακουμπήσει. Καυτή πατάτα που την αφήνουν για τους επόμενους.
Δίχτυα και συναφείς ιδέες είναι καλές για να γελάμε αλλά δεν λύνουν το πρόβλημα. Οι λύσεις βασίζονται στη νομιμότητα και είναι πολιτικές. Μια τέτοια θα ήταν ο περιορισμός του δικαιώματος με νόμο το οποίο θα μας οδηγούσε στον καθορισμού στενών διεθνούς ναυσιπλοΐας το οποίο μάλλον δεν μας συμφέρει, διαφορετικά θα το είχαν κάνει εδώ και δεκαετίες. Το "δεν μας συμφέρει" είναι σχετικό, υπάρχουν κι άλλοι που επηρεάζονται όχι μόνο οι Τούρκοι.
Το συγκεκριμένο ζήτημα κατάχρησης του δικαιώματος αβλαβούς διέλευσης θα λυνόταν με τον καθορισμό συγκεκριμένων στενών διεθνούς ναυσιπλοΐας και την απαγόρευση/αυστηρό περιορισμό στα υπόλοιπα με την ανάλογη νομοθεσία, λύση απο την οποία όμως θα προέκυπταν τρία προβλήματα. 1) Στα καθορισμένα στενά οι Τούρκοι, κι όχι μόνο, θα κάνουν πάρτυ με πολύ λιγότερους περιορισμούς από ότι με το καθεστώς αβλαβούς διέλευσης σε ΕΧΥ, 2) Στενά όπως του Καφηρέα είναι δύσκολο να μην χαρακτηριστούν ως Στενά Διεθνούς Ναυσιπλοΐας λόγω μακρόχρονης χρήσης τους ως τέτοια, οπότε μπορεί να πάμε για αυτογκόλ, 3) Τα Ελληνικά Στενά είναι και Ευρωπαϊκά Στενά κατά το ελληνικά σύνορα=ευρωπαϊκά σύνορα του Σαμαρά και του επιτελείου του, οπότε δύσκολα οι ευρωπαϊκές (πιεζόμενες κι από μη ευρωπαϊκές) ναυτικές δυνάμεις θα αποδεχθούν να μας κάνουν το χατήρι να κάνουν τον περίπλου του Αιγαίου και να μην μπορούν να περνάνε ελεύθερα από όπου θέλουν όπως τόσες δεκαετίες. Η μεταβίβαση στην ΕΕ της χάραξης θαλασσίων ζωνών που περιλαμβάνει ουσιαστικά και τα ζητήματα εύρους ΕΧΥ, ΕΕΧ και καθορισμού Στενών είναι εθνικά επικίνδυνη εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων που στηρίζεται στην αφελή σκέψη (τη βαφτίζουν ευφυή στρατηγική) ότι η ΕΕ θα διασφαλίσει τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα.
Όσο οι φωστήρες μας αφήνουν τις εκκρεμότητες να επιλυθούν από τρίτους (ΗΠΑ, ΕΕ, Ρωσία, Ισραήλ κοκ) ή από τις επόμενες κυβερνήσεις θα καταμετράμε εμείς την τουρκική στρατηγική παγίωσης των καταστάσεων εκείνων που ενισχύουν τη διαπραγματευτική της ισχύ. Εξάλλου είναι άλλη μια εκκρεμότητα που δύναται να αξιοποιηθεί μικροπολιτικά από αυτούς που αρέσκονται στο να πουλάνε τσάμπα μαγκιά εκ του ασφαλούς.
@Γεράκι
Αγαπητέ φίλε
"Δεν είναι προς στιγμή εθνικά ωφέλιμο να σκαλίσεις αυτό το πρόβλημα διότι εντάσσεται σε ένα ευρύτερο πακέτο διαπραγμάτευσης κι επίλυσης που καμία κυβέρνηση δεν θέλει να ακουμπήσει. Καυτή πατάτα που την αφήνουν για τους επόμενους. "
Η άνω παράγραφος περιγράφει την εξωτερική πολιτική μας μετά το 1950. Μέσα σε 63 χρόνια είχαμε:πογκρόμ, άλωση β. κύπρου, γκρίζες ζώνες, φιλανδοποίηση.
Συμφωνώ οτι υπάρχουν και άλλα συμφέροντα ευρωπαικά κτλ. Όπως είπαν ΟΜΩΣ οι γερμανοί αρχή της κρίσης: "πρώτα η γερμανία και μετά η ΕΕ". Πρώτα οι ελλάδα λοιπόν και ας πάνε οι άλλοι να @@@.
Μπορεί να είναι επιζήμιο να κάνουμε τα στενά μας "διεθνούς ναυσιπλοΐας", είναι πιο επιζήμιο να έρχονται περαντζάδα με τα πλοία τους οι τούρκοι. ναι μεν δεν μας μειώνουν στρατιωτικά ή οικονομικά κτλ αλλά χτίζουν ηθικό, αυτοπεποίθηση και μας εμφανίζουν διεθνώς ως τις ΚΟΤΕΣ της μεσογείου. μέχρι και οι σύριοι τους έριξαν αεροπλάνο και οι πραγματικές κότες δεν είπαν κιχ.
Επειδή είμαι λάτρης των ανορθόδοξων λύσεων αν ήμουν ο Σαμ δεν θα έκανα παρά ΕΝΑ τηλ. Στο "αλλιώς..." θα έκλεινα το τηλ. Στην επόμενη βόλτα θα ακολουθούσε μια βύθιση ελληνικού φορτηγού 40,000+ τόννων στα στενά της έλλης ή του βοσπόρου απο "ατύχημα". και η άνω είναι μια απο τις λύσεις που έχω σκεφτεί.
σίγουρα αυξάνουμε την ένταση, κάνουν και παράπονα οι ρώσοι και οι ουκρανοί και λοιποί κύριοι αλλά στο τέλος θα περάσει το δικό μας. τον προσκυνημένο δεν τον σέβεται κανείς. και σφαλιάρα να φάμε απο την εε με κάποιο τρόπο τουλάχιστον θα την φάμε όρθιοι σαν άντρες.
ΤΕΡΜΑ πια στον ραγιαδισμό.
μηδενιστής.
"τον προσκυνημένο δεν τον σέβεται κανείς. και σφαλιάρα να φάμε απο την εε με κάποιο τρόπο τουλάχιστον θα την φάμε όρθιοι σαν άντρες"
Μηδενιστή τα έλεγαν κι άλλοι αυτά πριν κάτσουν στην καρέκλα και έρθουν προ των ευθυνών τους, εύκολα από την απ' έξω πουλάνε μαγκιά, αυτό το ονομάζω εθνικιστικό λαϊκισμό και πολλοί επένδυσαν σε αυτόν διαστρεβλώνοντας την ουσία μιας σειράς εθνικών θεμάτων που απαιτείται σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Υπό μία έννοια αυτός ο λαϊκισμός δύναται να εκμεταλλευτεί με τέτοιο τρόπο ώστε να ενισχύσει την ελληνική διαπραγματευτική ισχύ, δηλαδή να τίθεται θέμα κόκκινης γραμμής λόγω εσωτερικής αντίδρασης με σκοπό να μην γίνουν τόσες υποχωρήσεις από όσες αν δεν υπήρχε η λαϊκή απαίτηση που πηγάζει ακριβώς από τη διαστρέβλωση του λαϊκισμού. Προσωπικά δεν θέλω να συμμετέχω σε αυτό το παιχνίδι, αλλά να εξετάζω τα ζητήματα στην πραγματική τους διάσταση, όχι υπό το πρίσμα του αφελή καταγγελτικού λόγου περί προσκυνημένων, ραγιαδισμού και της συναφής ορολογίας εθνικιστικού λαϊκισμού, αυτός προετοίμασε το έδαφος ώστε η ΧΑ να πάρει τη δυναμική που έχει.
"Μπορεί να είναι επιζήμιο να κάνουμε τα στενά μας "διεθνούς ναυσιπλοΐας", είναι πιο επιζήμιο να έρχονται περαντζάδα με τα πλοία τους οι τούρκοι. ναι μεν δεν μας μειώνουν στρατιωτικά ή οικονομικά κτλ αλλά χτίζουν ηθικό, αυτοπεποίθηση και μας εμφανίζουν διεθνώς ως τις ΚΟΤΕΣ της μεσογείου."
Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς με το παραπάνω. Στο Στενό του Καφηρέα έχουμε πρόβλημα διότι έτσι και χαρακτηριστεί και τυπικά ως Στενό Διεθνούς Ναυσιπλοΐας -τίθεται ζήτημα εθιμικού χαρακτήρα, αυτό ενισχύουν οι Τούρκοι τόσα χρόνια- θα διέρχονται με ακόμα περισσότερες ελευθερίες από ότι με το υπάρχον καθεστώς. Αυτό επισημαίνω στην προτελευταία παράγραφο της προηγούμενης καταχώρησής μου.
@Γεράκι
"Μηδενιστή τα έλεγαν κι άλλοι αυτά πριν κάτσουν στην καρέκλα..."
κανένας πολιτικός δεν είχε ΠΟΤΕ ελληνικές θέσεις και ούτε θα έχει. θα ρωτήσει το ινστιτούτο-ΜΚΟ "τεξανές αδερφές" και θα πάρει θέση ανάλογα. εκτός αν έχει δακτυλίδι με διαβήτη οπότε ακούει και απο αλλού. τα πορτοφόλια να γεμίζουν.
ποιός πούλησε ποτέ μαγκιά;;;;;; ποιός;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
"διαστρεβλώνοντας την ουσία μιας σειράς εθνικών θεμάτων που απαιτείται σοβαρότητα και υπευθυνότητα"
δηλαδή οι δηλώσεις ορισμένων δελφίνων και κηφήνων - καθώς όπως είπα κανείς αρχηγός κόμματος δεν αντέδρασε ποτέ - μας χαλάνε την διπλωματία;;;
ποιά διπλωματία;;;; της σφαλιάρας;;;; 60 χρόνια σφαλιάρες.ποιά διπλωματία;;;;
"αυτός προετοίμασε το έδαφος ώστε η ΧΑ να πάρει τη δυναμική που έχει."
απο τη πολύ σφαλιάρα μπήκαν τα βάφεν-ες-ες στη βουλή. πριν τα πακιστανά, κάθε χρόνο μάζευαν ΜΟΝΑ τους κόσμο για τα ίμια. ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ.
που ήταν τα άλλα κόματα; κουμπαριές, ζειμπέκικα και (μην επεκταθώ γιατί μας διαβάζουν και ανήλικα)
"Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς με το παραπάνω."
Εννοώ αδερφέ οτι δεν κάνεις τίποτα διεθνές. Παίρνεις τηλ και βυθίζεις ένα roro στα νερά τους αν δεν ακούσουν.
Εν τέλη και με όλη την διεθνή κοινότητα να μας πρήζει προτιμώ να κλείσουμε τα στενά του κηφηρέα μόνοι μας με τον ίδιο τρόπο. "απο το να χαρίσω καλύτερα να το κάψω" λένε στο χωριό μου.
οτιδήποτε αρκεί να μην κάνουμε πουλ πουλ και να τρώμε καλαμπόκι.
μηδενιστής.
Μηδενιστής, όνομα και πράγμα. Η δική σου ερμηνεία είναι πως οι πολιτικοί ελέγχονται από διάφορα ανθελληνικά κέντρα. Είναι μια κοινή ερμηνεία που καλλιεργήθηκε κι ενισχύθηκε επί σειρά δεκαετιών στο λεγόμενο πατριωτικό χώρο αν και προσωπικά θα τον χαρακτήριζα εθνικιστικό κι όχι πατριωτικό, αφού ο πρώτος διακρίνεται για τον ακραία ρητορική, τη συνωμοσιολογία και την ερμηνεία των πάντων σχετικά με ξένα κέντρα που νυχθημερόν απεργάζονται σχέδια εξόντωσης της χριστιανοσύνης -άρα- και του έθνους μας κλπ κλπ Πολλοί τα πιστεύουν διότι ακριβώς είναι θέμα πίστης στην ορθότητα των προβαλλόμενων ισχυρισμών, όχι αποδείξεων, που δεν μπορούν εύκολα να καταρριφθούν αφού δεν μπορούν ούτε να επιβεβαιωθούν, αλλά το κυριότερο είναι ότι βασίζονται στην ελλειπή ή και διαστρεβλωμένη γνώση, για να μην πω πλήρη άγνοια. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλούς από αυτούς τους λένε ουγκ και τη ΧΑ χρισυ αβγι, όπως δεν είναι τυχαίο πως πολλοί είναι βέβαιοι πως μας ψεκάζουν, τι να πεις.
Το βέβαιο είναι πως η πολιτική μας υστερεί, υπήρξαν ανίκανες κυβερνήσεις κι ακατάλληλες αντιπολιτεύσεις που ενδυνάμωσαν το λαϊκισμό, τον εκμεταλλεύτηκαν μικροπολιτικά. Υπήρξαν κι υπήρχαν ανίκανοι και λαμόγια παντού και οι λιγοστές εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα, χωρίς όμως να σημαίνει για μένα ότι εκτελούν ανθελληνικές εντολές. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα. Τα λιγοστά παραδείγματα κομπλεξικών εθνομηδενιστών δεν αναιρούν το παραπάνω, ο κομπλεξισμός, η γραφικότητα και οι ακραίες απόψεις δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των εθνομηδενιστών.
"Εννοώ αδερφέ οτι δεν κάνεις τίποτα διεθνές. Παίρνεις τηλ και βυθίζεις ένα roro στα νερά τους αν δεν ακούσουν."
Τσαμπουκάδες και παράκαμψη νομιμότητας θέλοντας να επιβάλλουμε το "εθνικό δίκιο" το είδαμε και το πληρώσαμε κι άλλες φορές. Και τι θα καταλάβεις να βυθίσεις ένα πλοίο στα δικά τους ύδατα, θα περιμένεις να πεθάνουν από πνευμονία επειδή θα ιδρώσουν; Πιο πολύ θα τους κάψει αν στέλνεις κι εσύ πολεμικά να σεργιανίζουν από Δαρδανέλια στον Εύξεινο, όχι ότι θα κερδίσεις και τίποτα επί της ουσίας, καύσιμα μόνο να έχουμε, έστω από κανένα χορηγό...
@Γεράκι
"Μηδενιστής, όνομα και πράγμα"
δεν θα το έλεγα στο συγκεκριμένο - το όνομα βγήκε απο αγανάκτηση και όχι μηδενισμό.
"Είναι μια κοινή ερμηνεία που καλλιεργήθηκε κι ενισχύθηκε επί σειρά δεκαετιών"
καθόλου τυχαίο.
"...για να μην πω πλήρη άγνοια"
άγνοια φίλε έχει ο ελληνικός λαός απο ένα ηγέτη που θα κάνει ΕΝΑ καλό σε αυτή τη χώρα. Όχι δύο, ΕΝΑ.
"...υπήρξαν ανίκανες κυβερνήσεις κι ακατάλληλες αντιπολιτεύσεις ..."
φίλε σε αυτή τη χώρα ΚΑΝΟΝΑΣ είναι οι ανίκανες κυβερνήσεις και ακατάλληλες αντιπολιτεύσεις και όχι η εξαίρεση ή έστω η μειοψηφία. Αν 10/10 είναι χάλια είναι ο κανόνας.
δεν είναι ακραία άποψη να τονίζεις το εμφανές. ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΕΔΩ ΚΑΙ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ. δεν εξηγείται αλλιώς. πραγματικά δεν εξηγείται. και στο λέει κάποιος που περνάει 4-5 ώρες τη μέρα πάνω απο βιβλία. δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο εκτός απο πολυεθνικά κράτη και αφρικανικές μπανανίες απο συνονθυλεύματα φυλών. και αυτά στις 3-4 αλλαγές κυβέρνησης έστρωσαν.
"Τσαμπουκάδες και παράκαμψη νομιμότητας θέλοντας να επιβάλλουμε το "εθνικό δίκιο" το είδαμε και το πληρώσαμε κι άλλες φορές"
απο τις άνω άχρηστες κυβερνήσεις. όχι απο σοβαρό κράτος. εδώ κάνει τσαμπουκά η συρία...
"Και τι θα καταλάβεις να βυθίσεις ένα πλοίο στα δικά τους ύδατα, θα περιμένεις να πεθάνουν από πνευμονία επειδή θα ιδρώσουν;"
κλείσε τα στενά κανα 6μηνο που θα πάρει η ανέλκυση και βλέπουμε. και όπως σου είπα το roro είμαι μια απο τις λύσεις που έχουμε.
μηδενιστής
κλείσε τα στενά κανα 6μηνο που θα πάρει η ανέλκυση και βλέπουμε.
Λες δηλαδή στα σοβαρά ότι αν βυθιστεί σκάφος στα Δαρδανέλια θα κλείσουν ένα 6μηνο. Τι να πω.
Εννοείται οτι νοοτροπία τύπου "βύθισε κανα δικό τους" είναι εντελώς ανώριμη αλλά νομίζω ότι ο μηδενιστής θέλει να πει με τον... δικό του τρόπο ότι στο λεπτό παιχνίδι των προκλήσεων και απαντήσεων η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει μια λίγο πιο στιβαρή στάση.
Εγώ προσθέτω ότι όπως πάντα υπάρχουν και οι μέσες λύσεις όπως π.χ. την πολύ στενότερη "παρακολούθηση" τουρκικών που παραβιάζουν χωρικά ύδατα (μ' αρέσει που οι Τούρκοι δεν σέβονται ούτε τα 6 Ν.Μ. τα οποία κόπτονται τόσο πολύ να διατηρήσουν σαν οριοθέτηση της θαλάσσιας κυριαρχίας στο Αιγαίο), τέτοια που οι Τούρκοι να πουν "αμάν" και να μην έχουν όρεξη για... επανάληψη. Θυμάστε τη συμπεριφορά των αμερικανικών πολεμικών απέναντι στο εμπορικό που μετέφερε τους ρωσικούς πυραύλους στην κρίση της Κούβας; Δεν έπεσε ούτε ντουφεκιά αλλά οι "απέναντι" τους τα χρειάστηκαν. Τέτοιο ναυτικό τσαμπουκά -αλλά αναίμακτο- δεν έχω ξαναδει.
Γενικά η θέση μου είναι ότι οι κόκκινες γραμμές όντως κάπου πρέπει να μπαίνουν γιατί αλλιώς "δώσε χώρο στο χωριάτη να σου ανέβει στο κρεβάτι". Π.χ. πόσο διαφορετικά θα ήταν σήμερα τα πράγματα εαν στις πρώτες δειλές παραβιάσεις της ΤΗΚ η ΠΑ απαντούσε δυναμικά με καταρρίψεις, σε μια εποχή μάλιστα που η υπεροχή της στο Αιγαίο ήταν αδιαμφισβήτητη; Δείτε σήμερα τι γίνεται, η ΠΑ αγκομαχά να ανταπεξέλθει στην πολλαπλάσια και με εναέριο ανεφοδιασμό ΤΗΚ, και με τι κόστος (25.000 Ευρώ/ώρα πτήσης το F16 -αναφέρεται στην τελευταία ΠΤΗΣΗ).
Ο αντίπαλος υπολογίζει τις κινήσεις του με βάση και την πιθανή απάντηση και στην περίπτωσή μας θα πρέπει να μάθει ότι κάποια πράγματα απλώς δεν είναι ανεκτά. Γιατί δεν νομίζω ότι οι τουρκικοί ναυτικοί χάρτες δεν έχουν τις γραμμές των 6Ν.Μ. ούτε ότι οι πλοίαρχοί τους κυκλοφορούν μεθυσμένοι στο Αιγαίο. Αν στην προκειμένη περίπτωση ήμουν διοικητής και ο Τούρκος ήταν ιδιαίτερα προκλητικός δεν θα δίσταζα να ρισκάρω επικίνδυνους ελιγμούς κοντά στο τουρκικό, με φώτα, προβολείς & ασυρμάτους να φωνάζουν συνέχεια, ελικόπτερα να σβουρίζουν τριγύρω, μαχητικά να πετάνε από πάνω (και... από κάτω - οι πιλότοι μας το κάνουν και αυτό: http://www.youtube.com/watch?v=_PF8A11AWTY ) - χαμός δηλαδή. Και γινόταν καμιά επαφή πλοίου με πλοίο με το τουρκικό, θα έλεγα: "Συγγνώμη - λάθος! - Πάρτε κι εσείς κανα χάρτη όμως ρε καρντάσια!" Θα το έπιαναν το μήνυμα και με το παραπάνω χωρίς μάλιστα να έχουν σοβαρό πάτημα για περαιτέρω κλιμάκωση.
@Γεράκι
"Λες δηλαδή στα σοβαρά ότι αν βυθιστεί σκάφος στα Δαρδανέλια θα κλείσουν ένα 6μηνο. Τι να πω."
πόσο καιρό λες να πάρει ένα κτήνος να σηκωθεί με αντλίες νερού, μπαλόνια κτλ; καμιά βδομάδα; πόσο καιρό μέχρι να βρουν εταιρία και σκάφη, να τα φέρουν τουρκία, να κάνουν αναγνωριστικές στο βυθό, μελέτες, τεστ κτλ κτλ το costa concordia το πάλευαν ένα χρόνο και ήταν το μισό εκτός θάλασσας.
@Μάριε
με τον "δικό μου τρόπο" λέω οτι δεν μπορούμε να μπούμε σε παιχνίδι γάτας-ποντικιού με τους τούρκους των 1,2τριςΕ ΑΕΠ γιατί πολύ απλά δεν έχουμε λεφτά ούτε μέσα.
θέλουμε ΜΙΑ και ΜΟΝΟ ΜΙΑ ενέργεια που θα τους κόψει τον τσαμπουκά μια και καλή.
ο τούρκοι αποδεδειγμένα δεν πιστεύουν σε νόμους, διατάγματα κτλ αν δεν εξασφαλίσουν το εθνικό τους συμφέρον. και το δίκαιο της θαλάσσης δεν πρόκειται να το σεβαστούν ποτέ.
και τα πλοία τους αυξάνονται και σε ποιότητα και σε ποσότητα. σε 10 χρόνια που θα κάνουν βόλτες; στον κορινθιακό; με τί θα τους "παρακολουθούμε"; με τις 30χρονες τότε μέκο;
μηδενιστής
Μάριε, τι πάει να πει "δεν σέβονται ούτε τα 6νμ", αναφερόμαστε στο ζήτημα της "αβλαβούς διέλευσης" που σημαίνει τη διέλευση μέσα από τα ΧΥ άλλου κράτους, αλλά οι Τούρκοι το πάνε αλλού, κάνοντας κατάχρηση του δικαιώματος παγιώνουν επί δεκαετίες μια κατάσταση κι εμείς απλώς την καταγράφουμε. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι υπάρχει η δυνατότητα νόμιμα να απαγορεύσεις ή να περιορίσεις αυτό το δικαίωμα με νόμο κάτι που δεν έγινε ούτε από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, ούτε από την τωρινή του Σαμαρά, που σημαίνει ότι η καταγγελία περί προδοτικών, ανεκτικών και φοβικών κυβερνήσεων που επιτρέπουν τα τουρκικά σκάφη να έρχονται μέχρι Σούνιο αποδεικνύεται φτηνός λαϊκισμός, εκτός αν θεωρήσει κανείς και το Σαμαρά προδότη, ανεκτικό και φοβικό. Η προφανής ερμηνεία είναι αυτά που επεσήμανα σε προηγούμενη καταχώρηση.
@Γεράκι
"Αυτό που λέω εγώ είναι ότι υπάρχει η δυνατότητα νόμιμα να απαγορεύσεις ή να περιορίσεις αυτό το δικαίωμα με νόμο κάτι που δεν έγινε ούτε από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, ούτε από την τωρινή του Σαμαρά,"
κοίτα τί ωραία που κολλάει με αυτό:
"εκτός αν θεωρήσει κανείς και το Σαμαρά προδότη, ανεκτικό και φοβικό"
χαχαχαχαχαχαχα
εντωμεταξύ πιο πάνω λες οτι αν κάνει με νόμο ότι πρέπει, θα προκύψουν 3 προβλήματα.
τελικά να πάμε νόμιμα ή να τους βυθίσουμε το στόλο να τελειώνουμε;;; χαχαχαχαχα
μηδενιστής
@ Γεράκι
Δεν ήξερα ότι χρειάζεται ελληνικός νόμος για να απαγορεύεται ξένα πολεμικά να μπαίνουν στα εθνικά χωρικά ύδατα μας τα οποία μάλιστα είναι αμοιβαία αναγνωρισμένα στα 6ν.μ.
Διεθνές δίκαιο/νομολογία δεν υπάρχει γι' αυτό;
Και εννοείται ότι αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι οι γείτονες καλλιεργούν μέσα στην πάροδο του χρόνου και με την παγίωση πρακτικών κάποιες "εναλλακτικές πραγματικότητες" από αυτές που προβλέπει το διεθνές δίκαιο και οι συνθήκες που αμοιβαία έχουμε υπογράψει. Κάτι σαν τη...χρησικτησία δηλαδή. Γι' αυτό και επαγγέλλομαι δυναμικότερων απαντήσεων, τέτοιων όμως που να μην επιτρέπουν κλιμάκωση.
Μηδενιστή προσπαθώ να ερμηνεύσω το γιατί δεν μπορεί καμία κυβέρνηση να λύσει την προκλητικότητα μέχρι τώρα, αυτό που επισημαίνω είναι πως είναι περισσότερο σύνθετο από όσο φαίνεται. Οι δε προτάσεις περί βύθισης και τα συναφή είναι για να ξεχαρμανιάζουμε και να γελάμε μεταξύ μας εκ του ασφαλούς, προφανώς δεν είναι λύσεις. Όποιος θέλει να προβληματιστεί σοβαρά και να εξετάσει το ζήτημα στην πραγματική του διάταση, ας σκεφτεί κάτι περισσότερο από την εύκολη ερμηνεία των προδοτών και των ξένων κέντρων.
Μάριε, νομίζω ότι μπερδεύεις το δικαίωμα Αβλαβούς Διέλευσης με την αμφισβήτηση του εύρους άσκησης εθνικής κυριαρχίας όπως συμβαίνει στον εύρος πέραν των 6νμ (ως τα 10νμ) του ΕΕΧ. Στη θάλασσα δεν συμβαίνει το ίδιο, οι Τούρκοι δεν αμφισβητούν τα ΕΧΥ των 6νμ, ασκούν το δικαίωμα "Αβλαβούς Διέλευσης" που επιτρέπει σε πολεμικά σκάφη να κινούνται εντός ΧΥ άλλου κράτους χωρίς να σημαίνει πως αμφισβητούν την εθνική κυριαρχία των ΧΥ που πλέουν. Η προκλητική τους τακτική υπενθυμίζει πως το Αιγαίο δεν είναι "ελληνική λίμνη" που απαγορεύεται να πλέουν τρίτοι. Στη θάλασσα, αντίθετα με τη ξηρά, δεν μπορείς να απαγορεύσεις το δικαίωμα διέλευσης τρίτου στα πλαίσια άσκησης εθνικής κυριαρχίας, αυτή "νοθεύεται" με το δικαίωμα Α.Δ κι ακόμα περισσότερο με καθεστώς στενών διεθνούς ναυσιπλοΐας. Με άλλα λόγια, στη ξηρά δεν υπάρχει τέτοια "νόθευση", δεν μπορεί να περάσουν στρατιωτικές δυνάμεις τρίτου από τη ξηρά σου και να σου πουν ότι κάνουν αβλαβή διέλευση! Δεν προβλέπεται.
Περί Α.Δ λοιπόν δεν μπορείς επίσης να κάνεις εξαίρεση, όπως περνάνε όλοι, περνάνε και οι Τούρκοι. Εμείς δικαίως μιλάμε για καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος διότι σε αντίθεση πχ με τα κράτη του Εύξεινου που ακολουθούν τη πιο σύντομη θαλάσσια διαδρομή (αυτό εξυπηρετεί η Α.Δ.) οι Τούρκοι κάνουν σβούρες πχ από Δαρδανέλια πάνε Σμύρνη μέσω Καφηρέα! Το κακό είναι πως δεν μπορείς να το απαγορεύσεις. Αν το απαγορεύσεις από Καφηρέα για χ,ψ λόγους με νόμο υποχρεώνεσαι να το επιτρέψεις από άλλους οδούς κι εκεί πάμε στα 3 προβλήματα που ανέφερα χονδρικά.
Δημοσίευση σχολίου