CGV, BMP-3 και ο Έλληνας πεζικάριος
Πέμπτη 15 Νοεμβρίου 2012
Οι προβλέψεις βάρους που ανακοινώθηκαν αυτή την εβδομάδα από την επιτροπή προυπολογισμού του Κογκρέσου αναμένεται να δημιουργήσουν αρκετές αντιδράσεις από τους πολέμιους του προγράμματος GCV, τόσο στο Κογκρέσο όσο και στις τάξεις του Στρατού. Σύμφωνα με τις ανακοινωθείσες προβλέψεις η προτεινόμενη σχεδίαση από την General Dynamics ζυγίζει 64-70 τόνους ενώ η πρόταση της BAE Systems ζυγίζει ακόμη περισσότερο φτάνοντας τους 84 τόνους! Η παραπάνω είδηση δεν μπορεί παρά να μας φέρει στο μυαλό τον Ισραηλινό κανόνα : Protection is mobility.
Όχι τυχαία, στις μη-αναπτυξιακές επιχειρησιακές εκτιμήσεις (ΝDV evaluation) οχημάτων στις οποίες προχώρησε ο Αμερικανικός Στρατός για το πρόγραμμα GCV, έλαβαν μέρος τα εξής οχήματα : TOMA M2A3 Bradley, M1126 Stryker, ένα Bradley ανευ πυργίσκου, το σουηδικό CV-9035, καθώς και το Ισραηλινό Νamer.... Oι δοκιμές έλαβαν χώρα σε εγκαταστάσεις του Αμερικανικού Στρατού στο Fort Bliss και στο πεδίο βολής πυραύλων White Sands στο Νέο Μεξικό. Στόχος η λεπτομερής ανάλυση των ικανοτήτων και των διαμορφώσεων των παραπάνω οχημάτων, για τον καθορισμό των χαρακτηριστικών του νέου αμερικανικού ΤΟΜΑ. Το πρόγραμμα GCV κόστους 40 δις $, προβλέπει την ανάπτυξη ενός οχήματος το οποίο θα μεταφέρει ομάδα πεζικού 9 ανδρών υπο προστασία θώρακα, ικανού να αντιμετωπίσει όλες τις απειλές ένος σύγχρονου πεδίου μάχης.
Ο επικεφαλής του προγράμματος GCV για τον αμερικανικό στρατό, Συνταγματάρχης Andrew DiMarco, δήλωσε χαρακτηριστικά : "Οι πληροφορίες που θα αποκομήσουμε από αυτές τις δοκιμές θα μας βοηθήσουν να επικυρώσουμε τις υπάρχουσες ικανότητες έναντι των απαιτήσεων για τον νέο ΤΟΜΑ του προγράμματος GCV, όπως επίσης να ερευνήσουμε τα πιθανά trade-off στην σχεδίαση του οχήματος." Αναφερόμενος ουσιαστικά στην αναζήτηση του κατάλληλου μείγματος κινητικότητας/προστασίας/φονικότητας για το νέο ΤΟΜΑ. Ως αποτέλεσμα των ανωτέρω αναζητήσεων, τα υπο εξέταση σχέδια οχημάτων κάνουν το Ισραηλινό Namer να μοιάζει με 500αράκι Fiat..
Μετά τον πόλεμο του 1982 οι Ισραηλινοί επιδίωξαν την ανάπτυξη βαρύτατα θωρακισμένων ΤΟΜΠ, ικανών να επιχειρήσουν μαζί με τα Merkava, χωρίς να υπολείπονται σε προστασία του μεταφερόμενου προσωπικού. Αρχικά μετέτρεψαν σκάφη αρμάτων μάχης Τ-55 (λάφυρα των Αραβο-Ισραηλινών πολέμων) και Centurion σε οχήματα μεταφοράς προσωπικού, οχήματα τα οποία είδαν εκτεταμένη δράση. H διαφορετική σχεδίαση των Ισραηλινών αρμάτων μάχης Merkava, με τον κινητήρα τοποθετημένο στο πρόσθιο μέρος του άρματος επέτρεπε την ευκολότερη μετατροπή τους, γεγονός που ώθησε τους Ισραηλινούς στην υιοθέτηση του ως βάση για το TOMΠ Νamer. Τα αρχικά Namer βασίζονταν στο σκάφος του Merkava Mk1, και ήταν εξοπλισμένα με τηλεχειριζόμενο πυργίσκο OWS της Rafael (πυροβόλο 25mm,συζυγές των 7,62). Aργότερα εγκαταλείφθηκε η μετατροπή παλαιότερων Μerkava Mk1 σε Νamer, υπέρ της παραγωγής καινούργιων σασί Merkava MkIV. Τα διδάγματα από τον πόλεμο του Λιβάνου ώθησαν τους Ισραηλινούς στην επιτάχυνση της παραγωγής του, με στόχο τον εξοπλισμό 2 Μ/Κ Ταξιαρχιών εώς το 2013, με προτεραιότητα να δίνεται στην ΤΞ Golani στα σύνορα με την Συρία.
Για ποιο λόγο σημειώνουμε τα παραπάνω; Ίσως οι παλαιότεροι αναγνώστες θα θυμούνται την ιστορία με το ΒΜΡ-3 (που εξακολουθούν να σπονσοράρουν κάποιο επιτήδειοι για δικούς τους λόγους) και τον δημόσιο διάλογο που είχε προκαλέσει. Ειδικότερα, για το θέμα "ΤΟΜΑ/προστασία έναντι ταχύτητας" σας παραπέμπουμε στα παλαιότερα άρθρα (1,2) για την πιθανότητα απόκτησης ΒΜΡ-3 από τον Ε.Σ και τον πολύ ενδιαφέρον διάλογο του Eν Κρυπτώ με τον ακαδημαϊκό κ.Βασίλειο Μαρκεζίνη (βλ Διάλογος με τον κ. Βασίλειο Μαρκεζίνη).
Το επιχειρούμενο έγκλημα έναντι του Έλληνα πεζικάριου ευτυχώς δεν υλοποιήθηκε για λόγους ξένους με την ακαταλληλότητα του οχήματος..Δυστυχώς η εκάστοτε ηγεσία του ΕΣ δεν είναι άμοιρη ευθυνών, καθώς η προστασία του προσωπικού δεν δείχνει να είναι ψηλά στην λίστα προτεραιοτήτων της. Θα προτείναμε να αφήσουν κατα μέρους τις δεξιώσεις και τα φουαγιέ και να πιέσουν ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ προς την χορήγηση ατομικού θώρακα/σύγχρονου κράνους/σύγχρονου ιματισμού και εξαρτήσεων στον Έλληνα οπλίτη. Βεβαίως η αξιοποίηση των παραπάνω θα απαιτούσε και κατάλληλη εκπαίδευση. Η οποία θα απαιτούσε κατάλληλη θητεία. Η οποία με την σειρά της θα απαιτούσε κατάλληλη ηγεσία που θα θέσει μετ'επιτάσεως το θέμα στους πολιτικούς προιστάμενους...
48 σχόλια:
Πολλά δεν είναι τα $40δις για την ανάπτυξη ενός τέτοιου προγράμματος;
Το "έγκλημα" δεν έγινε αλλά οι πεζικάριοι θα είναι προφανώς καλύτερα θωρακισμένοι στα M113 ή πεζοί και τα LEO θα είναι επίσης χωρίς συνοδεία ΤΟΜΑ. Το όχημα που αναφέρετε βέβαια δεν υπάρχει ακόμα και όταν και αν υπάρξει θα κοστίζει σχεδόν όσο ένα άρμα και δεν θα μπορούμε φυσικά να το προμηθευτούμε...
Ας είχαμε ΤΟΜΑ και ας ήταν και BMP3 ή Bradley ή ακόμα και BMP2 ή Αλέξανδρος.
Είναι θέμα πεδίου το αν θα έχεις θώρακα ή άλλα χαρακτηριστικά.
Το νέο πεδίο για τους Αμερικανούς είναι έρημος ή ανοιχτό γενικότερα χωρίς καλύψεις από το περιβάλλον (ακόμα και η δοκιμή έγινε σε ανάλογο πεδίο και αυτό δεν είναι τυχαίο).
Οπότε η επιλογή θώρακα σε σχέση με το συγκεκριμένο πεδίο είναι λογική.
Αν το πεδίο ήταν η Ανατολική Ευρώπη όπως παλαιότερα με δάση και ποτάμια το ίδιο το πεδίο θα οδηγούσε σε άλλες επιλογές και ως προς τον θώρακα και ως προς τα όπλα.
Οι Αμερικανοί επιδεικνύουν μηδενική ανοχή στις απώλειες ανθρώπινων ζωών και καλά κάνουν. Στην Ελλαδίτσα έχουμε μείνει στο "εφ' όπλου λόγχη"...
15 Νοεμβρίου 2012 10:50:00 π.μ. EET
"Αν το πεδίο ήταν η Ανατολική Ευρώπη ... ως προς τα όπλα."
Σωστότατος! Επίσης ο έξτρα θώρακας είναι ότι πρέπει για αστικό περιβάλλον.
ΕΣ > έφτιαξε το κένταυρος μίνι κούπερ για αερομεταφορά και αγόρασε άρματα χωρίς ικανότητα διάβασης ποταμού...
μηδενιστής
Αν προσέξετε οι περισσότεροι σύγχρονοι πόλεμοι διεξάγονται σε αστικό περιβάλλον, και εκεί χρειάζεσαι την maximum προστάσια που μπορείς να έχεις, καθώς ουδείς μπορεί να εμποδίσει κάποιον μεμονωμένο αντάρτη με ένα πολυβόλο ή ένα RPG να προσβάλλει το ΤΟΜΑ που θα εισέλθει σ' αυτό.
Οι Σύριοι αυτή την εποχή ή οι Ρώσοι παλαιότερα στην Τσετσενία, σίγουρα έχουν να πουν πολλά επί αυτού...
Οι συγχρονες αντιαρματικες απειλες και η ευρεια διασπορα τους, καθιστουν την επιροη του πεδιου δρασης σε σχεση με τον θωρακα ανυπαρκτη . Ενα συγχρονο ΤΟΜΑ απειληται εξισου σε μια ανοιχτη περιοχη απο πυροβολα αρματων 120μμ οσο και σε μια κλειστη ορεινη , δασωδη η αστικη απο φορητα αντιαρματικα . ΤΟ πεδιο καθοριζει πλεον μονο τα χαρακγηρηστικα κινητικοτητας , μεγεθους και μεταφορικης ικανοτητας . Πχ στενα , ψηλα και ευελικτα οχηματα για πολη η φαρδια κοντα και γρηγορα οχηματα για ανοιχτα πεδια .
Μου αρεσει και η λογικη σκεψη του φιλου που υπονοει οτι αντι για τα bmp3 πηραμε σκατουλιτσες . Αν τελικα μεσα στα επομενα 1-2 χρονια δεν παρουμε κατι αλλο σε πιο ΤΟΜΑ (μεταχειρισμενο προφανως) θα εχεις καποιο δικιο , αν και τα bmp3 , κοπηκαν για οικονομικους και γεωπολιτικους λογους , οποτε σε τιποτα δεν ειχαν να κανουν με το κοψιμο του αρματος οι επικριτες του . Οποτε το υφος του σχολιου ειναι λιγο εκτος πραγματικοτητας .
"οι περισσότεροι σύγχρονοι πόλεμοι διεξάγονται σε αστικό περιβάλλον...", μάλιστα, οπότε για να είμαστε μέσα στο πνεύμα της εποχής αν πολεμήσουμε με τους Τούρκους θα πρέπει να τους αφήσουμε να περάσουν το ποτάμι και να πολεμήσουμε στην Αλεξανδρούπολη! Υπάρχει καθόλου σοβαρότητα;
Τ.Τ.
με τα αρματα απο αμερικη και ολη την προμηθεια τι γινεται?
αμα δεν μπορουμε να παρουμε ουτε τσαμπα υλικο δεν θα παρουμε τιποτα ως το 2020!
οπως φαινεται
Αγαπητοί Φίλοι, μια παροιμία που μου ήλθε στο μυαλό λέει: «φάτε μάτια ψάρια και κοιλιά περίδρομο», αυτή θα ισχύει δυστυχώς για πολύ ακόμη όσον αφορά τα εξοπλιστικά. Θα επιστρέψουμε στην εποχή που οι παλιοί Τεθωρακισμένοι ενθυμούνται προφανώς, κατά την επίθεση το Πεζικό ανέβαινε επάνω στα Άρματα δεξιά και αριστερά, γιατί δεν μπορούσε να ακολουθήσει διαφορετικά. Σάλιο δεν υπάρχει, όπως φαίνεται ούτε για μεταχειρισμένα.
Γνώρισα τα Μ 113 στα δεκαεννιά μου χρόνια, είμαι ήδη σαράντα και κάτι και συνεχίζω να ''επιβιβάζομαι'' σε αυτά.
Σε λίγες μέρες θα παραταχθώ, για να επιθεωρηθώ από κάποιον Δκτη Σχηματισμού,όπως τόσες και τόσες φορές, με εξαρτύσεις άθλιες (όχι λόγω εμφάνισης), φέροντας σακίδιο και καννάβινο αντίσκηνο στη πλάτη, αλλά με κράνος cevlar (μάλλον ληγμένο).
Μου ''χορήγησαν'' minimi, Αλλά κανείς ακόμα δεν μου απάντησε πως θα ''φέρω'' τις οπλοβομβίδες''.
'Ενας απογοητεύμενος πεζικάριος
Ο καθένας λέει ό,τι να'ναι...Φίλε ΟΠΛΙΤΗ πως συνδυάζεται το minimi με τις οπλοβομβίδες;;;;;;
Φίλτατε ανώνυμε,
Το σχόλιο μου είναι σκωπτικό, μάλλον ειρωνικό.
Τα minimi χορηγήθηκαν,υποτίθεται η ομάδα να αποκτήσει μεγαλύτερο όγκο πυρός και ως προπομπός της ''αλλαγής'' τυφεκίου και διαμετρήματος.
Απο την άλλη μεριά ακόμη ''ψάχνουμε'' να βρούμε τρόπο μεταφοράς των οπλοβομβίδων που φέρει η ομάδα, τουλάχιστον δύο δεκαετίες όσο γνωρίζω.
Όλα όσα αναφέρω ενδεικτικά, καταδεικνύουν το αλλοπρόσαλλο, τον ερασιτεχνισμό, την άγνοια και την άρνηση να ασχοληθούν ή την επιφανειακή ενασχόληση των ηγεσιών, με το πεζικό τουλάχιστον.
ο ελληνας πεζικάριος ειναι αφημένος στην τυχη του...λες και δεν αποτελει εναν σημαντικό παράγοντα επιτυχιας.. Αναρωτιέμαι ποσο κοστιζουν τα κεβλαρ μερικα αλεξιθραυσμα γιλεκα μερικες μασκες κτλ...Ποσο κοστιζει να ομογενοποιησουμε τον εξοπλισμό οχι μονο των πεζικαριων αλλα ολονων των στρατιωτων με αυτο των υπηρετουντων στις ειδηκες δυναμεις?Οσο για τα τομα η λυση ειναι απλη και οικονομικη...με ενα πακετο θωρακισης και εναν κατευθηνομενο πυργο κατα τα προτυπα τις rafael τα m113 θα μπορουσαν να συνεχισουν να υπηρετουν στα μηχανοκηνητα ταγματα με μεγαλη επιτυχια!
p.s ας μαθει καποιος στους ελληνες φανταρους και αξιωματικους πως φέρεται η εξάρτηση που εχουν....ακομα και στην ΣΣΕ την φερουν με απαραδεκτο τροπο!
Αν και δεν είμαι γνώστης των ΤΘ οχημάτων,θεωρώ πως επιβάλλεται για εμάς η παραγωγή του ΤΟΜΑ ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ,του δικού μας εθνικού ΤΟΜΑ που θα καμαρώνουμε και εμείς για αυτό.
Από τις προδιαγραφές που διάβασα νομίζω πως καλύπτει τις ανάγκες του Ε.Σ. και φυσικά με τις όποιες παραλλάγες του αλλά και τη μετέπειτα εξέλιξη του.
Ας μην εξακολουθεί να υφίσταται πλέον το εθνικό και διαχρονικο έγκλημα της απαξίωσης της Ελληνικής μας Αμυντικής Βιομηχανίας.Φόλλα στα κομματόσκυλλα και στους παρατρέχαμενους τους και στους άσχετους και στις φοίρες εντός και εκτός Πενταγώνου.
Αν και με τους αριθμούς που θα θέλουμε σε λίγο καιρό για άρματα μάχης θα επιβάλλεται και για εμάς η ανάτπυξη αν όχι συμπραγωγή κατά το ήμιση ενός νέου άρματος.
Όσο για το ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ είναι όλα έτοιμα,γραμμές,σχέδια,μελέτες και δεν συμμαζεύεται..
Προβοκάτωρ
Η μείωση των απωλειών στους Αμερικανούς οπλίτες έχει να κάνει με πολλά περισσότερα από τη θωράκιση του ΤΟΜΑ. Το αυξημένη παθητική θωράκιση= λιγότερες απώλειες είναι μια μπακάλικη λογική. Οι αμερικανοί μελετάνε σήμερα και το μέγεθος της μεταφερόμενης ομάδας στο ΤΟΜΑ και από τη μεριά των απωλειών σε περίπτωση καταστροφής του οχήματος αλλά και από αν με ένα συγκεκριμένο αριθμό στρατιωτών εξασφαλίζεται η επικράτηση και η επιβίωση των οπλιτών. Επιπλέον μελετάται το πόσο επιβιώσιμο είναι ένα όχημα με το αν είναι ικανό να αντιμετωπίζει με επιτυχία τις απειλές αν είναι δυνατόν πριν το πλήξουν και με τον κατάλληλο όγκο πυρός. Τέλος μελετάται και αν το όχημα μπορεί να παρέχει την αναγκάια κινητικότητα ώστε να δίνει την τακτική ευελιξία που χρειάζεται ώστε να επιγχάνεται το πλεονέκτημα στη μάχη που να εξασφαλίζει και αυτό χαμηλές απώλειες. Μάλλον οι γραφόντες του άρθρου αγνοούν ότι είναι σχεδόν ανύπαρκες οι γέφυρες που μπορούν να σηκώσουν ένα τόσο βαρύ όχημα. Επίσης αγνοούν ότι μελέτες για τα συστήματα ανάρτησης την εποχή σχεδίασης των σημερινών αρμάτων μάχης τρίτης γενιάς έκριναν ότι το μέγιστο δυνατό βάρος είναι περί τους 70t.
Πριν ευλογίσουν τα γένια τους μερικοί λοιπόν και αναφωνίζουν υπέρ των κυλιόμενων... μπούνκερ ας καταλάβουν ότι ΤΟΜΑ δεν είναι ΤΟΜΠ, ούτε απλά ταξί μάχης. Ας κατεβάσουν τα ευρέως διαδεδομένα field manuals των Αμερικάνων τουλάχιστον να πάρουν μία ιδέα για το πως μάχεται σήμερα έστω ένα Bradley.
Πολύ ενδιαφέρον Ευάγγελε, φρόντισε να το προωθήσεις και εδώ (www.idf.il/1038-en/Dover.aspx), μπας και ξεστραβωθούν
@Προβοκὰτωρ
Το ''Κὲνταυρος''εὶναι παρελθὸν εδὼ και πὰνω απὸ δεκαετὶα,και δὲν προὲκυψε κατὸπιν επιχειρησιακὴς απαιτὴσεως του Ε.Σ,αλλὰ ως προσπὰθεια της ΕΛΒΟ να τον πεὶσει ὸτι χρειὰζεται το ὸχημα.
Νομὶζω ὸτι εὶναι καλὸ να ὲχεις υπ´ὸψιν την προ´ι´στορὶα που οδὴγησε στο ''Κὲνταυρος''.
Το 1994,και με πρωτοβουλὶα της ΕΛΒΟ,επιδεικνὺεται στον Ε.Σ το ΤΟΜΑ ASCOD με την ονομασὶα ''Αλὲξανδρος''.
Το συγκεκριμὲνο χρησιμοποιεὶται απὸ τους στρατοὺς της Ισπανὶας και της Αυστρὶας,με τις ονομασὶες Pizzaro και Ulan αντιστοὶχως.
Ο Ε.Σ εκτὶμησε το ὸχημα,απ´ὸτι γρὰφηκε τὸτε στον τὺπο,αλλὰ ὴταν η εποχὴ του αυτοεμπὰργκο,και για ὲναν στρατὸ που πὰσχει απὸ το σὺνδρομο του Μ113(τα κὰνει ὸλα και μὰλιστα τζὰμπα),η τιμὴ προκαλοὺσε λιποθυμὶα.
Μοιραὶα,το ASCOD δεν μπὸρεσε να διαδεχθεὶ το ''Λεωνὶδας''στην παραγωγὴ της ΕΛΒΟ.
Η τελευταὶα ὸμως δεν το ὲβαλε κὰτω,και αντὲδρασε με την πρὸταση του ''Κὲνταυρος'':ὲνα ὸχημα ΔΗΘΕΝ φθηνὸτερο,επειδὴ θα ὴταν ελαφρὺτερο.Για να τσιμεντὼσουν το μικρὸτερο βὰρος ως επιχειρησιακὸ κριτὴριο,ὲθεσαν,μὲσω των πολιτικὼν διὰυλων,την απαὶτηση ''αερομεταφορὰς με C-130''.
Στην πραγματικὸτητα,το κὸστος αναπτὺξεως ὰρχισε πολὺ γρὴγορα να ξεφεὺγει,ὸταν οι προμηθευτὲς ζὴτησαν υπὲρογκες τιμὲς για τα προ´ι´ὸντα τους,σε σημεὶο που να θεωρηθεὶ ασὺμφορη η κατασκευὴ δευτὲρου πρωτοτὺπου.
Το μικρὸτερο βὰρος δεν εὶναι πρωταρχικὸ κριτὴριο κὸστους για τεθωρακισμὲνα,διὸτι υπὰρχουν πολλὰ ὰλλα που το συνδιαμορφὼνουν,π.χ το συγκρὸτημα ισχὺος,ο φερὸμενος πὺργος,τα σκοπευτικὰ,σὺστημα εξαερισμοὺ/κλιματισμοὺ/ΡΒΧ,και ὰλλα που δεν προσελκὺουν τα βλὲμματα,αλλὰ ὲχουν την σημασὶα τους,ὸπως ο υδραυλικὸς μηχανισμὸς του αναβαθμοὺ,κ.ο.κ.
Απευθεὶας αποδοχὴ του ASCOD,ὲστω και με κὰποιες διαφοροποιὴσεις,θα ὴταν η φθηνὸτερη επιλογὴ.
Πριν την ανὰληψη της διακυβερνὴσεως απὸ την Ν.Δ,εὶχε διαρεὺσει ὸτι το πρὸγραμμα ΤΟΜΑ που ὲτρεχε επὶ του ανεκδιὴγητου Παπαντωνὶου θα ακυρωνὸταν,αλλὰ η ελλαδιστανικὴ πραγματικὸτητα ὲφερε στο προσκὴνιο το BMP-3,του οποὶου πὰντως την επιλογὴ εὶχε προαναγγεὶλει επὶ κυβερνὴσεως Σημὶτη ο τὸτε υφυπουργὸς (εργασὶας;) Γιὼργος Φλωρὶδης.
Εμπρός δια της λόγχης
Το έχω γράψει πολλές φορές. Το Ελληνικό πεζικό ήταν πάντοτε αναλώσιμο. Βαδίζουμε στη 2η δεκαετία του 21ου αιώνα και ακόμη το βασικό μέσο του Μ/Κ ΠΖ παραμένει το Μ113. Παραλήφθηκε το πρώτο από τον ΕΣ, στις αρχές της δεκαετίας του 1960. Τότε βεβαίως το ικανότερο Α/Τ ήταν το ΠΑΟ 106 και τα άρματα διέθεταν πυροβόλο 90 χιλ και στερεοσκοπικά τηλέμετρα. Και βεβαίως δεν διέθεταν δυνατότητες διεξαγωγής νυκτερινού αγώνα.
Σήμερα τα Α/Τ όπλα και τα πυροβόλα των αρμάτων διαθέτουν ανυπέρβλητες ικανότητες, με αποτέλεσμα το Μ113 στο σύγχρονο πεδίο μάχης δεν έχει καμιά τύχη. Είναι τρωτό ακόμη και στα βαριά πολυβόλα. Όχι μόνο το Μ113, αλλά και τα περισσότερα από τα σημερινά ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ. Και οπωσδήποτε το BMP-3.
Επιβάλλεται να γίνει αντιληπτό, ότι η ισχυρή θωράκιση και η εκ ταύτης παρεχομένη προστασία, έχουν μεγαλύτερη σημασία από τη κινητικότητα. Ή μάλλον με τις ιπποδυνάμεις που αναπτύσσουν οι σύγχρονοι κινητήρες, το δίλημμα θωράκιση ή κινητικότητα, δεν μπορεί να τίθεται. Υπόψη ότι σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει και οι μεγάλες απώλειες δεν είναι αποδεκτές. Ποτέ δεν ήταν. Αλλά το 1922 ποιος ενδιαφερόταν για το πόνο μιας μάνας που έχασε το παιδί της επειδή οι επιθέσεις στο Ταμπούρ Ογλού δεν υποστηρίζονταν από το ΠΒ…
Τα BMP-3 τελικά δεν παρελήφθησαν και ευτυχώς. Το Μ/Κ πεζικό όμως, συνεχίζει με το Μ113, το οποίο αποτελεί αναχρονισμό και είναι τελείως ακατάλληλο. Είναι βεβαίως αξιόπιστο και είναι κατάλληλο για πάρα πολλές χρήσεις, όχι όμως για να μεταφέρει τις ομάδες του Μ/Κ πεζικού.
Ο ΕΣ καλείται να αντιμετωπίσει μια δεδομένη απειλή και στερείται ικανού ΤΟΜΠ για το Μ/Κ πεζικό. Νομίζω ότι αποτελεί τη μοναδική τέτοια περίπτωση παγκόσμια. Δεδομένου ότι δεν υπάρχει «σάλιο», θα πρέπει να τεθεί το ερώτημα τι μπορεί να γίνει για να αμβλυνθεί το πρόβλημα. Λίγα πράγματα και όλα απαιτούν κάποιο ελάχιστο (ίσως) κόστος:
• Αναζήτηση μεταχειρισμένων που προσφέρονται δωρεάν. Bradley ή Marder (αν υπάρχουν ακόμη διαθέσιμα). Μακάρι να βρεθούν, να προσφέρονται και ας αρκεστούμε σε αυτά.
• Τοποθέτηση στα Μ113 των Μ/Κ Λόχων ενός πακέτου πρόσθετης θωράκισης, που ενδεχομένως να μπορεί να αναπτυχθεί από τα στρατιωτικά εργοστάσια.
• Τροποποίηση αρμάτων που αποσύρονται σε ΤΟΜΠ.
Ένα κρίσιμο ερώτημα που πάντοτε με απασχολούσε, ήταν οι λόγοι για τους οποίους ουδέποτε ο ΕΣ δεν ενδιαφέρθηκε για την ανάπτυξη τροποποιήσεων στα ήδη υπάρχοντα άρματα και ειδικά στα ΤΟΜΠ που θα βελτίωναν το επίπεδο της παρεχόμενης προστασίας, κάτω μάλιστα από την ανάγκη της απειλής.
Έχω μια απάντηση, που ενδεχομένως δεν θα αρέσει.
ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ. ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΑΠΌ ΤΟ ΠΕΖΙΚΟ.
Δεν θέλω να αναπτύξω τη παραπάνω διαπίστωση, γιατί πρέπει να γράφω, αλλά είναι βάσιμοι οι λόγοι στους οποίους στηρίζομαι.
Το ΠΖ εδώ και μια τριακονταετία, ζητά ΤΟΜΑ και ποτέ δεν σκέφθηκε ούτε πρότεινε κάποια ενδιάμεση λύση για την αύξηση της επιβιωσιμότητας των Μ113. Ποτέ δεν είδε τι έκαναν οι Ισραηλινοί. Και εγώ ποτέ δεν είδα και δεν διάβασα κάποιο κείμενο που να αναπτύσσει μια διαφορετική πρόταση πέρα από τη προμήθεια ΤΟΜΑ. Ποτέ δεν είδα ένα κείμενο για το τι κάνουν στο Ισραήλ, ενώ από εκεί έχουν περάσει χρόνια τώρα, ΑΚΑΜ κ’ στρατιωτικοί ακόλουθοι.
Βεβαίως αυτά τα γράφουμε για τη πλάκα μας, ή το μεράκι μας, ή το πόνο μας που το δόγμα του «μη ταράσσετε τα λιμνάζοντα ύδατα» είναι κυρίαρχο. Τα ΛΕΟΠΑΡΝΤ θα συνεχίσουν να συνεργάζονται με τα Μ113 με την αλουμινένια θωράκιση των 10 τόνων.
Πεσ΄τα χρυσόστομε..
Από Enkripto
"Πολύ ενδιαφέρον Ευάγγελε, φρόντισε να το προωθήσεις και εδώ (www.idf.il/1038-en/Dover.aspx), μπας και ξεστραβωθούν"
Δε χρειάζεται μιας και οι Ισραηλινοί έχουν ΤΟΜΠ και όχι ΤΟΜΑ και δεν εφαρμόζουν δόγμα ΤΟΜΑ. Εν πάσει περιπτώσει το Namer έχει ταυτόσημα χαρακτηριστικά κίνησης με το Merkava MkIV, δεν έχει υποδεέστερα όπως θα έχει το τερατούργημα των 8ο κάτι τόννων. Και εν πάσει περιπτώσει και τα δύο οχήματα έχουν από τα καλύτερα συστήματα κίνησης παγκοσμίως κατα πολύ ανώτερο από αυτό του Abrams που δοκιμάστηκε παράλληλα στο Γκολάν. Πρέπει το όποιο ΤΟΜΑ ή ΤΟΜΠ να μπορεί να μάχεται δίπλα στα άρματα. Αυτό δε γίνεται με τόσο μεγάλο βάρος. Το κόστος του Namer είναι τόσο μεγάλο που δεν υπάρχουν διαθέσιμα κονδύλια για έστορες με πυροβόλα μέσου διαμετρήματος που θα το μετέτρεπαν υποθετικά σε υπερ- ΤΟΜΑ. Σε σχεδιάσεις ΤΟΜΑ όπως τα CV-90 προσφέρονται και συλλογές πρόσθετης θωράκισης μέχρι το σημείο που δεν υποβαθμίζεται η κινητικότητα. Αναρωτιέται κανείς πόσο ισχυρό κινητήρα θα χρειαστεί να μπει σε ένα τέτοιο τερατούργημα ώστε να μείνει ο λόγος ισχύος προς τόνο σε αποδεκτό επίπεδο; Σε άλλα ΤΟΜΑ υπάρχει τάση αύξησης της ισχύος πυρός με πιο ισχυρά πυροβόλα όπως το 40 CTWS στη Δύση και νέο πυροβόλο 57mm για τους Ρώσους. Οι Γερμανοί και οι Αμερικάνοι εφαρμόζουν ή ψάχνουν κινητήρες με καλύτερα χαρακτηριστικά κατανάλωσης που αυξάνουν την τακτική ευελιξία. Όλα αυτά αγνοεί πλήρως το άρθρο. Δε τα αγνοούν σε καμιά περίπτωση οι άλλοι στρατοί.
Αγαπητέ Αρματιστή.
Υποτυπώδεις συλλογές για την αύξηση της προστασίας στο Μ113 μπορεί να κατασκευαστούν ακόμα και από ελάσματα όπως η TOGA των ισραηλινών Zelda. Οι Βρατανοί κότσαραν πλάκες Chobham κακήν κακώς στα Warrior to 91' και δεν είχαν απώλειες στα οχήματά τους.
Το θέμα είναι ότι δε θέλουμε μάλλον να κάνουμε τίποτα δυστυχώς. Η κατάσταση στο πεζικό είναι πολύ κακή.
Οι κινητήρες έχουν όρια. Με τα Leo2 θέλουμε όχημα που να μπορεί να ακολουθεί τα άρματα με λόγο ισχύος/ βάρος περί τους 24Hp/t. Υπάρχουν κινητήρες σήμερα με μεγαλύτερη ιπποδύναμη που υποθετικά θα μπορούσαν σηκώσουν στο όχημα μεγαλύτερο βάρος, αλλά η λύση που φαίνεται να υιοθετείται από τους περισσότερους είναι μάλλον συνδυασμός παθητικής προστασίας με σύστημα αυτοπροστασίας- καταστροφής όπως το ισραηλινό Trophy.
Δεν κατάλαβα ποτέ τι χρειάζονται τα ΤΟΜΑ. Αφού υπάρχουν άρματα και η πιθανότητα να κινηθούν τα TOMΠ χωρίς συνοδεία αρμάτων ισοδυναμεί με αυτοκτονία. Αν πάλι απαιτείται πρόσθετη ισχύς πυρός σε ελαφρό όχημα, μάλλον μιλάμε για κάποιον εξειδικευμένο ρόλο όπως κυνηγός αρμάτων, οπότε υπάρχουν τροχοφόρα οχήματα γι'αυτή τη δουλειά. Τα Leopard 1 ή τα Μ60 που αποσύρονται μπορούν να γίνουν μια χαρά ΤΟΜΠ και με την αφαίρεση του πύργου μπορεί να προστεθεί επιπλέον θωράκιση χωρίς να επιβαρυνθεί ο λόγος ώσης προς βάρος του κινητήρα. Αν και κανένα δεν θα έχει την ευκολία οδήγησης του Μ113... το μόνο δίπλωμα οδήγησης που πήρα ποτέ.
Πλακα- πλακα οι δυνατοτητες και επιλογες εγχωριας μετατροπης αρματων σε Τομπ-τομα η αναβαθμισης των Μ113 ειναι τοσο πολλες και φθηνες που οποιαδηποτε αγορα συγχρονου τομπ-τομα των 3-7 εκατομυριων , κρινεται απο βλακωδης εως εγκληματικη . Ενα κονδυλιο της ταξης των 2 δις , θα μπορουσε να αναβαθμισει 100% το πεζικο μας απο τυφεκια κρανη εξαρτυσεις φορητα αντιαρματικα εως αναβαθμισμενα Μ113 (1000 κομματια σιγουρα) .
@ Ευάγγελος
Αγαπητέ Ευάγγελε. Χαίρομαι ιδιαίτερα όταν διαβάζω κείμενα που δείχνουν ότι ο συντάκτης τους διαθέτει γνώση και μάλιστα γνώση τεχνική διαφόρων στρατιωτικών ζητημάτων. Και στο παρόντα χώρο υπάρχουν αρκετοί. Διαβάζω παραπάνω και τον Αχέροντα. Επίσης μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ότι πολλοί από τους σχολιαστές διαθέτουν εξαιρετικές γνώσεις και δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον για τις ΕΔ, μολονότι δεν είναι στρατιωτικοί.
Χαίρομαι λοιπόν να διαβάζω τεχνικά ζητήματα, αλλά οι τεχνικές γνώσεις μου είναι πλέον είναι ελλιπείς. Περισσότερο σήμερα με ενδιαφέρει η γενική θεώρηση των στρατιωτικών ζητημάτων. Κάτω λοιπόν από αυτή τη σκοπιά, η διαπίστωσή μου, η οποία μάλιστα με κανένα τρόπο δεν ανατρέπεται, είναι ότι η λέξη ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ, είναι άγνωστη στο πεζικό. Και όχι μόνο στο πεζικό, αλλά γενικότερα στο στρατό.
Ο στρατιώτης είναι αναλώσιμος. Πάντοτε ήταν αναλώσιμος. Και σήμερα είναι αναλώσιμος. Άλλωστε στο στρατό και στα σύνορα δεν υπηρετούν οι «έχοντες» και η αστική «αριστοκρατία». Κάποιοι μάλιστα δεν υπηρετούν και καθόλου. Ή κάποιοι άλλοι μας κάνουν τη χάρη να παρουσιαστούν για ολιγοήμερη θητεία στην ηλικία των 43 ύστερα από σωρεία αναβολών (και αποτελεί και μείζον ζήτημα αναφοράς στο τύπο). Και βεβαίως όχι στο στρατό. Οι αριστοκράτες του αίματος και του χρήματος «υπηρετούν» στο ΠΝ και την ΠΑ. Ποιος λοιπόν να ενδιαφερθεί για το στρατιώτη που «δεν έχει» και υπηρετεί στον Έβρο; Ο Πανούλης; Αστειεύεσαι; Εδώ έκοψε τις καταστάσεις επιβιβάσεως. Από ποιους τις έκοψε; Από το στρατιώτη που υπηρετεί την άμυνα της χώρας βεβαίως και όχι από αυτούς που κατοικοεδρεύουν στην Αθήνα. Εγώ ξέρω στρατιώτες που υπηρέτησαν και υπηρετούν στη Θράκη, παιδιά φτωχών οικογενειών, που περιμένουν τη ΚΕ για να πάρουν το ΚΤΕΛ και να πάνε στη νότια Ελλάδα να δούνε τη μάνα τους και να κάνουν αν μπορέσουν κανένα μεροκάματο. Βεβαίως για το στρατό ενδιαφέρθηκε η ΟΝΕΔ και έκανε προτάσεις!!! Τα παιδιά που δεν υπηρετούν…
Ο στρατιώτης είναι αναλώσιμος όχι μόνο στο πόλεμο αλλά και στην ειρήνη. Ένα παράδειγμα από τα παλιά… Από την άνοιξη μέχρι και το τέλος του καλοκαιριού ο στρατός αναλάμβανε μια γιγαντιαία εκστρατεία αποψίλωσης. Πτυοσκάπανα και ξύστε. Ποτέ δεν δόθηκαν χρήματα για προμήθεια μηχανικών μέσων. Αφού ήταν διαθέσιμο άφθονο εργατικό δυναμικό και μάλιστα δεν στοίχιζε. Βεβαίως μέσα στη παράνοια, κανένας δεν είχε σκεφθεί ότι τα πτυοσκάπανα και οι φθορές τους στοίχιζαν περισσότερο από τα μηχανήματα. Αυτό ήταν πάντοτε το γενικό πνεύμα. Του αναλώσιμου. Και για αυτό στη πατρίδα μας από πολλούς εκφράζεται απαξία για το στρατό (πάρα πολλές φορές άδικα), η οποία δεν οφείλεται κατ’ ανάγκη σε ιδεολογίες.
Δεν είμαι τεχνικός Ευάγγελε. Γνωρίζω όμως ότι ο Έλληνας στρατιωτικός τεχνικός, μπορεί να κάνει θαύματα. Αρκεί να του το ζητήσουν. Αρκεί κάποιοι να σκεφθούν ότι ο στρατιώτης δεν μπορεί να είναι φθηνή τροφή των κανονιών και των Α/Τ στο πόλεμο. Αρκεί εκεί στο ΓΕΣ και ειδικά στη Διεύθυνση ΠΖ που είναι η αρμόδια να αρχίσουν να ψάχνονται για το τι πρέπει να κάνουν σχετικά με τη προστασία των στρατιωτών που επιβαίνουν στα ΤΟΜΠ. Πως δηλαδή θα προσθέσουν θωράκιση στα Μ113. Λύσεις υπάρχουν. Η πιο απλή να προσθέσουν μεταλλικές πλάκες σε μια μικρή απόσταση από τη θωράκιση δημιουργώντας διπλή θωράκιση.
Και βεβαίως στο Πεζικό να μη περιμένουν ότι θα γίνει προμήθεια σύγχρονων εργοστασιακών ΤΟΜΑ στο ορατό μέλλον. Να αποφασίσουν επιτέλους να προμηθευτούν ότι μεταχειρισμένο είναι διαθέσιμο. Καλύτερο θα είναι από το Μ113. Να σκέφτονται ότι τα ΤΘ, από το 1970 μέχρι και σήμερα, έχουν προμηθευτεί συνολικά μόνο 450 περίπου εργοστασιακά άρματα. Από τα οποία βεβαίως τα 280 έχουν γίνει μπετόβεργες. Τα ΤΘ πάντοτε με μεταχειρισμένο υλικό βολεύονταν.
@ ΦΚΜΚ
Έχω γράψει σχετικά επί το θέματος εδώ:
http://www.enkripto.com/2010/10/blog-post_8952.html
"Είναι λογικό να καταστρέφονται τα άρματα που αποσύρονται;"
@ΑΧΕΡΩΝ
Δεν έγραψα πως ήταν απαίτηση του ΕΣ αλλά πως κάλυπτε τις προδιαγραφές του ΕΣ για ΤΟΜΑ, σύμφων με το άρθρο στο παρακάτω Link-->
http://library.techlink.gr/ptisi/article.asp?mag=2&issue=182&article=4545
αλλά και με το εξίσου ενδιαφέρον post εδώ
http://www.enkripto.com/2009/11/3.html
Είπα δεν γνωρίζω από θωρακισμένα οχήματα αλλά βλέπω ομοιότητες ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ & ASCOD-->http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/ascod.htm
Τρελαίνομαι γιατί πάλι καταλήγετε στο ότι πρέπει να αγοράσουμε πάλι καινούριο πράγμα από το εξωτερικό και όχι να φτιάξουμε ή να συμπαραγάγουμε κάτι δικό μας!!
Το ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ αναπτύχθηκε πρίν 20 χρόνια περίπου,ας δώσει ο ΕΣ τις νέες απαιτήσεις του σε προδιαγραφές και ας βγεί νέο αναβαθμισμένο μοντέλο με διάφορες παραλλάγες και οπλισμό, που θα το ξεκωλλιάσουν στις δοκιμές έμπειρα πλήρώματα του ΕΣ!
Έστω να συμπαραγάγουμε με κάποιους σε ποσοστό τουλάχιστον 50% κάποιο που μας κάνει.Πότε θα βάλουμε μυαλό επιτέλους για σταματήσειη απαξίωση της Ελληνικής μας Αμυντικής Βιομηχανίας?
Δηλάδη οι Τούρκοι που φτίαξαν το Altay είναι καλύτερο από Leo HeL ή Abraams?Δεν θα το εξελίξουν αργότερα?Απλά κατάλαβαν εγκαίρως τί εστί αυτονομία στην παραγωγή πολεμικού υλικού.Για δείτε που έχουν φθάσει μέσα σε μια 15ετία το πολύ!
Ένα νέο όχημα το οποίο θα το παρτάξει ο ΕΣ απέναντι στους φίλους μας,σίγουρα θα τραβήξει την προσοχή πολλών υποψήφιων αγοραστών.
Όσο για την τιμή εννοείται πως θα τεθούν κριτήρια αναλογικά και σε άμεση σε σχέση με τα υπόλοιπα επιχειρούνται ανα τον κόσμο.
Ή θα πρέπει να πάρουμε κάποιο προσφερόμενο σε μικρότερη τιμή για να το κάνουμε χρυσό έπειτα με τις συλλογές,manual και δεν συμμαζευέται(οποιαδήποτε ομοιότης με τα Leo αποτελεί σατανική σύμπτωση)?
Εαν παραχωρούνται δωρεάν Marder 1A5 M2A2 Bradley έχει καλώς γιατί για κάτι πιο παλιό από αυτές τις εκδόσεις,αντιλαμβάνεστε τί συνεπάγεται.
Προβοκάτωρ
Δεν καταλαβαίνω ΧΡΟΝΙΑ τώρα για ποιό λόγο μιλάμε για ΤΟΜΠ-ΤΟΜΑ κτλ
Ότι όχημα και να είχαμε είτε το bmp3 είτε το namer είτε το cv90/40 δεν θα άλλαζε τίποτα.
ΤΙΠΟΤΑ.
Ο ΕΣ το έχει αποδείξει με την αγορά των ΑΜΧ-10P, τα ΒΜΡ1, τα Μ113Α1 σε θέματα οχημάτων, στο σκέτο G3 σε θέμα οπλισμού και στην εκπαίδευση τφ σε θέμα προσωπικού.
Απλώς ο ΕΣ δεν ενδιαφέρεται για το ΚΥΡΙΟ Όπλο του.
Φυσικά όλα τα όπλα είναι για κλοτσιές αλλά το προσωπικό αυτών έδωσε αγώνες και τα έβγαλε απο τη λάσπη όποτε τους δόθηκε ευκαιρία. Τα ΤΘ/ΠΒ/ΑΣ που δούλευαν με σακαράκες πήραν νέο υλικό - υλικό που ποτέ δεν ήθελαν τα στελέχη για τους γνωστούς λόγους - και έφτιαξαν μονάδες που βγάζουν μάτια. Η ΑΣ - που απορώ γιατί έχει λόγο ύπαρξης - έχει 2 ΤΕΕΠ παγκόσμιας κλάσεως.
Το ΠΖ;;;; Το ΠΖ έμεινε σε 2000 κοκκινομπερέδες, 1000 πρασινομπερέδες και τους τσολιάδες... Πουλάδα, κλανιά και μπερές. Τεράστια απαξίωση στο 90% των μονάδων του που είναι Μ/Κ και απλό ΠΖ. Καμία προσπάθεια. Καμία αλλαγή δόγματος. Καμία υπερβολή. ΤΙΠΟΤΑ.
Να δώσουμε κύριοι 2 δις να πάρουμε ΤΟΜΑ να τα κάνουμε τί; τι;;;;; Παρελάσεις και αυτά;
Δύο λύσεις:
Η Γερμανική -διάσπαση του ΠΖ, όλα τα μ/κ του να πάνε στα ΤΘ. Το Πεζικό θα μείνει με τις ελαφρές δυνάμεις και θα αναλάβει και την αρχική εκπαίδευση όλων. Βγάζοντας και τις ΕΔ σε μια ανεξάρτητη διοίκηση τους αφήνεις μόνο τα κέντρα και τις επιστρατευμένες δυνάμεις.
Η Ισραηλινή -επιλεκτοποίηση του ΠΖ. Τέρμα το πεζικό, μόνο ΕΔ. Ταξιαρχίες με ειδική αποστολή (ορεινές, μ/κ, αμφίβιες, α/φ) με πλήρη τάγματα με σκληρότατη εκπαίδευση. Λόχοι Ε.Ε ανα ταξιαρχία και μονάδες Ε.Ε σε διακλαδικούς σχηματισμούς. Το Πζ να γίνει όπως τα ΤΘ το 60-70. Η προκάλυψη θα γίνεται απο στρατιώτες τελευταίου τριμήνου (18-24μηνη θητεία)
Αφού γίνουν τα πάνω κοιτάμε και για οχήματα.
Και παλιά άρματα έχουμε, και ένα φτηνό κένταυρος με 9 άτομα και 2πλό πύργο μπορούμε να φτιάξουμε.
Αλλά πρέπει να γίνουν τα πάνω.
μηδενιστής
"..Protection is mobility.."
Μαλλον καλυτερα: Protection and mobility
Το M113 ακόμα και αναβαθμισμένο δεν προσφέρει απολύτως τίποτα αφού δεν είναι ΤΟΜΑ. Για ΤΟΜΑ μιλάμε και όχι για ΤΟΜΠ. Το κατα πόσο θα ήταν αποτυχία να είχαμε BMP 3 στα νησιά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Όπως και κατα πόσο θα ήταν καλύτερο αντί για Λεωνίδας και Μ113 να είχαμε BMP 3 απέναντι στα τουρκικά ΤΟΜΑ. Το να οραματίζονται κάποιοι ΤΟΜΑ που ακόμα δεν τα έχουν ούτε οι ΗΠΑ τη στιγμή που δεν μπορούμε-θέλουμε να παραλάβουμε δωρεάν υλικό είναι στα πλαίσια του αστείου. Όσον αφορά τον πεζικάριο ας τον προστατεύσουμε πρώτα απο τα... αεροβόλα με ένα κράνος της προκοπής φτιαχνοντας το στην Ελλάδα φυσικά ώστε να φάει και ο κόσμος λίγο ψωμί. Όταν βγει και ο ΣΥΡΙΖΑ τα προβλήματα θα λυθούν πλήρως αφού η θητεία θα καταργηθεί και τα εναπομείναντα στελέχη θα προσφέρουν "κοινωνικό" έργο.
Προφανως η ενσωματωση των μχ ταγματων με εα τεθωρακισμενα , θα ηταν πολυ πιο ευκολη απο την μετατροπη του στρατου σε εναν στρατο επιλεκτων στρατιωτων που προετοιμαζονται συνεχως για πολεμο . Θα προυπεθετε ομως την μετατροπη του μεγαλυτερου μερους του πεζικου σε μηχανοκινητο . Δεν γνωριζω σε τι ποσοστο ειναι τωρα . Μου αρεσε παντως αυτη η προταση . Εχει "ζουμι" .
Έτι μια φορά, ο Μηδενιστής προσέφερε αφιλοκερδώς food for thought όπως λένε και τ'αδέρφια μας στο αμέρικα(προσεχώς και οι καλύτεροι φίλοι πολλών αποκομάτων του κυνοβουλίου).
Φοβερή ιδέα του μετασχηματισμού δυνάμεων κατά τα πρότυπα Γερμανίας ή Εβραίων αλλά σου υπενθυμίζω πως το πρώτο και ίσως μοναδικό κώλυμα που θα προκύψει σε μια τέτοια μονάδα, θα είναι αυτό του ποιός θα διατάζει και ποιός θα είναι αυτός που ως συνήθως "χωρίς αυτόν δεν γίνεται ή κινείται κάτι" στην μονάδα ή σχηματισμό κ.ο.κ.
Όσο για χάλυβα για τα ΤΟΜΑ,τόσα αποσυρμένα οχήματα των Ε.Δ. είναι αραγμένα.
Και επειδή σε τέτοιες δουλειές πρέπει να τρώνε όλοι,κοτσάρουμε αμα λάχει Kornet πάνω σε κανά ΚΕΝΤΑΥΡΟ ή ακόμη καλύτερα 9K338 Igla-S που είναι το αγαπημένο μου,για να είναι φχαριστημένοι και οι σύντροφοι εσωτερικού και εξωτερικού.
Τα M-113 είναι ασύμφορο να αναβαθμιστούν,διότι θα χρειαστούν νέους κινητήρες και αναρτήσεις τουλάχιστον για να αντέξουν το επιπλέον βάρος συν ότι άλλο.Όμως άμα πέσει καμιά καλή ιδέα και συμφέρει γιατί όχι?
Η παρουσίαση πάντος του ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ εδώ http://library.techlink.gr/ptisi/article.asp?mag=2&issue=182&article=4545 είναι κατοτοπιστική και επιμένω γιατί είναι τουλάχιστον κατά 50% made in Greece και με άλλα δικά μας μπιχλιμπίδια(διόπτρες νυκτός-ημέρας,αποστασιόμετρα,ΣΔΕΠ,δίδυμο 30αρι του Artemis,κ.τ.λ.) ανεβαίνει το ποσοστό και οι θέσεις εργασίας.
Προβοκάτωρ
Όσον αφορά τον εξοπλισμό του προσωπικού.
Σάλιο δεν υπάρχει, οπότε θα μπορούσε να γίνει το εξής:
να προτείνει ο Στρατός μία λίστα υλικών των οποίων η προμήθεια θα μπορούσε να γίνει απ' το εμπόριο και όποιος στρατιώτης το επιθυμεί να καταβάλλει το κόστος, και τα τα αγοράζει.
Θεωρώ ότι αρκετοί θα αγόραζαν κράνη κέβλαρ και αλεξίσφαιρα απ'΄το εμπόριο αν τίθοταν θέμα επιβίωσής τους σε ενδεχόμενη σύγκρουση.
Το αυτό επιδίωξα να κάνω όταν υπηρετούσα στο Ναυτικό (αγορά αρβύλων Gore Tex κτλ.) και η απάντηση που έπαιρνα απ΄τα στελέχη ήταν ότι κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται.
Ενώ φυσικά οι ίδιοι ψώνιζαν διάφορα υλικά ιματισμού και υπόδησης απ΄το εμπόριο...
Βλέπετε λοιπόν ότι επικρατεί μία ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ αδιαφορία για το προσωπικό, κάτι που επιτείνει την αηδία που αισθάνεται ο μέσος κληρωτός για τις Ε.Δ
Δεν σχετίζονται όλα με το οικονομικό.
Πρωτίστως είναι θέμα νοοτροπίας...
Πρώην Ναύτης
@Προβοκὰτωρ
Παρεξὴγησες τα γραφὸμενὰ μου.
Εγὼ δεν ὲγραψα για αγορὰ του ASCOD,αλλὰ για αποδοχὴ.
Ελληνικὴ Προστιθὲμενη Αξὶα ὸσο το δυνατὸν υψηλὼτερη,αλλὰ ὸχι κονδὺλια για την επανεφεὺρεση του τροχοὺ,με εκτιμὼμενες ανὰγκες για 300 οχὴματα.
Και το ''Λεωνὶδας'',και το Leo2 HEL,και το G-3,σχεδιὰστηκαν εκτὸς Ελλὰδος,αλλὰ κατασκευὰστηκαν εγχωρὶως,με σημαντικὸ ποσοστὸ ΕΠΑ,ὸπως στο G-3,ἢ αποδὶδοντας ὲνα κορυφαὶο προ´ι´ὸν,ὸπως στην περὶπτωση του Leo2 HEL.
Και οὺτε θα ὲπρεπε να εὶναι οπωσδὴποτε το ASCOD.
Το ανὲφερα επειδὴ την εποχὴ εκεὶνη η ΕΛΒΟ εὶχε στενὴ συνεργασὶα με την Steyr.
θα μποροὺσε να εὶναι και το CV-90.
Προσωπικὰ,δεν εὶμαι οπαδὸς των ΤΟΜΑ.Και αυτὸ,επειδὴ θεωρὼ ὸτι πρὸκειται για νὸθο σὺλληψη:παρουσιὰζουν την πολυπλοκὸτητα ενὸς ὰρματος,αλλὰ κλὰσμα μὸνο της προστασὶας του.
Επὶσης,τα ΤΟΜΑ,αντὶθετα με την υφὲρπουσα αντὶληψη,ΔΕΝ προορὶζονται για σὺναψη μὰχης με αντὶπαλα ΤΟΜΑ,οπὸτε τα 25ὰρια και 30ὰρια πυροβὸλα δεν ὲχουν ζωτικὴ σημασὶα,οὺτε ακὸμη και ἂν πρὸκειται να αντιμετωπὶσουν σχετικὰ ευὰλωτα ὰρματα παλαιὸτερης γεννεὰς,αφοὺ ποτὲ δεν εὶναι φρὸνιμο για ὲνα ὸχημα να εκτρὲπεται απὸ την κὺρια αποστολὴ του.
Το Ισραηλινὸ Nammer,ἢ το Ιορδανικὸ Temsah,(για να μὴν κατηγορηθὼ ὸτι φωτογραφὶζω προμηθευτὲς),εὶναι χαρακτηριστικοὶ εκπρὸσωποι της κατηγορὶας οχημὰτων που εγὼ αποκαλὼ Τεθωρακισμὲνα Οχὴματα Εφὸδου Πεζικοὺ,εδὼ στο ''Eν κρυπτὼ'',συνὴθως τα αποκαλοὺν Β-ΤΟΜΠ(Βαρὲα ΤΟΜΠ).
Ανέφερα το ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ γιατί είδα υψηλό ποσοστό Ελληνικής συμμετοχής με ότι συνεπάγεται αυτό σε όλους τους τομείς και νομίζω πως πρέπει να ασχοληθούμε παραπάνω με το συγκεκριμένο σε κάποια φάση εάν δεν αποκτήσουμε μεταχειρισμένα σε καλή κατάσταση ή να μετασκευάσουμε τα υπάρχοντα αν μας συμφέρει και κάνουν τη δουλεια.
Τα κοστολόγια είναι "διπλωματικό" θέμα και δεν μπορείς σχεδόν ποτέ να μάθεις ακριβής αριθμούς κόστους για ευνόητους λόγους.Πρόσφατα, Μπαταρίες υ/β που χρησιμοποιούν τα Ελληνικά υ/β προσφέρθηκαν -30% στην τιμή που τις αγοράζει το Π.Ν. σε χώρα της Λατινικής Αμερικής και καλά για να μπούν στην αγορά.Υπάρχει περίπτωση να πουλάνε δίχως κέρδος ή μόνο στο κόστος??
Τα σχέδια υπάρχουν ή ας πατήσουν σε καποιο άλλο σύμφωνα με τις απαιτήσεις του Ε.Σ. και οι απαιτήσεις σε οχήματα είναι τουλάχιστον 2.000 αν δεν κάνω λάθος.
Υποθετικά δηλαδή,θα έχουμε μια Δαπάνη 6.000.000.000€ σε βάθος χρόνου αν αποφασίσουν να τα αντικαταστήσουν όλα με καινούρια.
Αφού μπορούμε νομίζω πως επιβάλλεται η εγχώρια παραγωγή ή συμπαραγωγή τουλάχιστον κατά 50% που θεώρω πως θα είναι και παραπάνω.
Πολύ καλή η πλευρική κάλυψη στο πίσω μέρος του Namier.
Προβοκάτωρ
Κανένας Στρατός (εκτός του Αμερικανικού) δεν μπορεί να προμηθευτεί τα υλικά και τα όπλα στους αριθμούς που χρειάζονται.
Στο Ίντερνετ αυτές τις μέρες, βλέπουμε φωτογραφίες από μονάδες των IDF με Achzarit.
Προφανώς, ούτε οι Ισραηλινοί μπορούν να έχουν σε όλες τις μονάδες τους Namer.
Προσωπικά είμαι υπέρ της άποψης να βάλουμε την crem la crem των ΤΟΜΑ (από άποψης προστασίας) στον Έβρο, ο οποίος είναι ένα περιβάλλον υψηλών απειλών, και στα νησιά να τοποθετήσουμε ελαφρύτερα θωρακισμένα οχήματα.
Συμφωνώ με πολλούς, τα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ είναι ένα περιβάλλον στο οποίο θα μπορούσε να μεγαλουργήσει η ελληνική πολεμική βιομηχανία, είναι κρίμα να θέλουμε προμήθειες απ΄εξω, αλλά ως γνωστόν οι μεγάλες δουλειές δίνουν και μεγάλες μίζες...
Το θέμα για το πιο ΤΟΜΑ ή ΤΟΜΠ είναι κατάλληλο για το Ε.Σ , πιστεύω ότι τίθεται σε λάθος βάση.
Πρώτα ο ΕΣ θα πρέπει να αποκτήσει δόγμα χρησιμοποίησης του Μηχανοκίνητου Πεζικού και μετά να αποφασίσει με τί οχήματα θα το πλαισιώσει.
Ακόμα αρκείται στο γνωστό δόγμα του ταξί μάχης (Μ-113.). Δεν είναι τυχαίο ότι ούτε ένα πρόγραμμα στοιχειώδους εκσυγχρονισμού του Μ-113 δεν έχει υπάρξει ,ούτε καν προστατευτικού ασπιδίου για τον πυροβολητή. Δεν είναι τυχαία η απόρριψη του ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ και του ΚΕΝΤΑΥΡΟΥ. Μόνο τα ΛΕΩΝΙΔΑΣ Ι ,ΙΙ υιοθετήθηκαν γιατί ουσιαστικά δεν ξέφευγαν από την πεπατημένη του Μ-113.
Για τα ΑΜΧ-10 και ΒΜP-1 τι να πώ, αφέθηκαν στη τύχη τους…!
Πιστεύω ότι η ηγεσία του όπλου , αν εξαιρέσεις τα στελέχη των Ειδ.Δυν. ,συνεχίζουν την παράδοση του εφ΄όπλου λόγχη. Δεν ασχοληθήκαν(!) με το Δόγμα του Μηχανοκίνητου Πεζικού ,των Γερμανών (Γρεναδιέροι) ή των Σουηδών , των Άγγλων ή των Ρώσων . Έχοντας υιοθετήσει τα εγχειρίδια του Αμερικανικού Στρατού των δεκαετιών του 50-60 νομίζουν ότι είναι καλυμμένοι .
Αυτή η έλλειψη δόγματος μας έχει οδηγήσει στη σημερινή βαλτωμένη κατάσταση και εμείς εδώ καθόμαστε και συζητάμε για NAMER – BMP-3 κτλ. Με άλλα λόγια πρώτα πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία των στελεχών του Πεζικού για συνεχή προβληματισμό , παρακολούθηση των διεθνών τάσεων ,υιοθέτηση νεωτερισμών και μετά ξανασυζητάμε. Ας αποφασίσουν τι Πεζικό θέλουν για το 21 αιώνα και μετά βλέπουμε. Το παράδειγμα των στελεχών των άλλων Όπλων (ΤΘ-Πυροβολικο-ΑΣ) είναι δίπλα τους.!!!!!
Tὼρα που το σκὲφτομαι,οι Αμερικανοὶ δεν ὴσαν που ὲλεγαν ὸτι θα στραφοὺν σε ελαφρὸτερα οχὴματα, ὸπως τα της οικογενεὶας Stryker,ὼστε να γὶνουν περισσὸτεροι ευὲλικτοι,και να μειὼσουν τους χρὸνους αντιδρὰσεως;
Ὸταν τα Ὰμπραμς τους ὲπεφταν βαρειὰ,και τα θεωροὺσαν συστατικὸ της παραδοσιακὴς δυνὰμεως(Legacy Force),που θα αντικαθὶστατο απὸ την ενδιὰμεση δὺναμη(Interim Force);
Δεν ὲλεγαν ὸτι το δικτυοκεντρικὸ Stryker θα προστατεὺεται απὸ την δικτὺωση και ὸχι απὸ την θωρὰκιση;
Τὶ συνὲβη και εξετὰζουν τὼρα δεινὸσαυρους;
@Pro από Συμβασιλεύουσα
Τα μ/κ τάγματα είναι ήδη μ/κ. το να πάνε στα τθ δεν θέλει καμία αλλαγή εκτός του μπερέ. Έτσι φτιάχτηκαν τα πρώτα μ/κ συντάγματα το 42 απο τους γερμανούς.
Η ισραηλινή λύση για μένα είναι πολύ πιο καλή γιατί απαιτεί ΣΟΚ και θα κάνει τρομερό καλό στον ΕΣ. Σκέψου τον ΕΣ με 4 Μ/Κ, 1 ορεινή, 1 αμφίβια και 1 α/φ όλες ΕΔ. μόλις 21,000 άτομα αλλά σε παραγωγή στελεχών είναι 21,000 το χρόνο και 210,000 στην δεκαετία στελέχη ΠΕΖΙΚΟΥ ΜΑΧΗΣ.
@Προβοκάτωρ
¨"το πρώτο και ίσως μοναδικό κώλυμα που θα προκύψει σε μια τέτοια μονάδα, θα είναι αυτό του ποιός θα διατάζει"
Τί εννοείς; Ο δκτης της ταξιαρχίας διατάζει τις μονάδες, ο δκτης της μονάδας τους λόχους. Δεν έχουν σημασία σε τί όπλο είναι.
Εξάλλου σε πόλεμο καμία μονάδα δεν μένει ως είναι. Η μονάδα μου είχε ίλη υποδιοίκηση και ένας λόχος μας πήγαινε σε εμα. Το να φοράνε όλοι τον ίδιο μπερέ και να έχουν ίδια φιλοσοφία είναι το πρώτο βήμα. Το επόμενο είναι να ενοποιηθούν τα ΤΣ όπως στην αμερική: ένα μ/κ τάγμα κρούσης έχει 2 ίλες και 2 μ/κ λόχους απο την ειρήνη. Θα μάθει έτσι το άρμα να προστατεύει το τομπ και οι πεζοί το άρμα.
@ΑΧΕΡΩΝ
"Τὶ συνὲβη και εξετὰζουν τὼρα δεινὸσαυρους"
Κίνα. Έχουν κατεβάσει μόνο φέτος καμιά 10ριά νέα ΑΤ και βαρέα τυφέκια.
===========================
Να προσθέσω οτι τα ΤΟΜΑ δεν έρχονται πρώτα στην λίστα στο πεζικό αν κάποτε σκεφτούν να το αναβαθμίσουν. Υπάρχουν άλλες ανάγκες πιο σπουδαίες και φυσικά μετράνε και σαν πολλαπλασιαστές ισχύος. Τί να το κάνω το τομπ όταν δεν έχω φτυάρι, κυάλια ή φορητό ΑΤ.
μηδενιστής
Πολεμος συνεβη . Φιλε Αχερων .
Φιλε μηδενιστη μαζι σου . Βαλε και μια εβδομαδα υποχρεωτικης εκπαιδευσης καθε χρονο και ενα επιδοματακι γυρω στα 400ευρουλακια μαζι με μοριοδοτηση η/και φοροαπαλλαγες και εχεις εναν σουπερ στρατο. Φτιαξε και εναν μηχανισμο ο οποιος να δινει βαθμους αναλογα με την αρχαιοτητα και την αξια για να διοικουνται οι σχηματισμοι , Φτιαξε και 6-7 μοναδες εκπαιδευσης σε υπαρχοντα στρατοπεδα η ΚΕΝ οπου θα μπορουν να αποκτουν δεξιοτητες και να περνανε σχολεια οι εφεδροι (στον δικο τους χρονο και οχι αυτον της υπηρεσιας)18+18 και εχεις ενα τεραστιο στρατο επαγγελματικο μεταξυ 18-45χρονων .
@ Pro από Συμβασιλεύουσα
Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει ούτε χρήμα ούτε θέληση για κάτι απο αυτά.
θα έρθει νέος υπουργός και θα επαναλάβει τα ίδια...
μηδενιστής
Εσύ φίλε μηδενιστή , φαντάζομαι ότι λέγεσαι μηδενιστής , γιατί.....τερματίζεις το κοντερ(και το μηδενίζεις) αλλιώς δεν εξηγήται τόσο αρνητικό "όνομα" σε τόσο θετικό μυαλό .
Πάντως η ενσωμάτωση μχ και τθ , που είναι άμεσα εφικτή και δεν χρειάζεται ούτε δραχμή , απεναντίας δια της μείωσης στρατοπέδων και διοίκησης σου περισεύουν και κάποια κεφάλαια - επιμένω ότι έχει πολύ "ζουμί" .
@ Μηδενιτστή
Σκοπτικά το ανέφερα,επειδή το αρχαιότερο όπλο θα υπαχθεί σε νεότερο θα υπάρχει θέμα ιεραρχίας...
Κυάλια,φτυάρια υπάρχουν..φορητά α/τ υπάρχουν..κάτι ληγμένα βλήματα που για να τα αποσυσκευάσεις θα πολεμάνε με laser πλεόν.
Πήραν τα αμερικανά τα Carl Gustaf τρέξαν και οι δικοί μας οι χάνοι και πήραν μερικά για να μην χάσουν το κάλο πράμα(αντί για τα 29 που θα τα βρίσκουμε και εύκολα στη μαύρη), για φθάσουν σε λίγο πάλι σε σημείο της κατεπειγόντος προμήθειας για να γίνει πάλι μια από τα ίδια.
Δεν νοείται σήμερα μη μηχανοκίνητο ΠΖ,μην το ψάχνουμε άλλο.Και επειδή ώσπου να πλουτίσουμε ξαφνικά θα πάρει μερικά χρονάκια(εκτός αν αποφασίσουν αλλιώς οι masters of puppets) ασ σκουπίσουμ ότι καλό μας προσφέρεται και ας κοιτάξουμε να το συμμαζέψουμε μόνοι μας.
Και κόψτε τις παπαριές δεν μας αφήνουν οι αμερικάνοι ή οι γερμανοί ή οι νεφελίμ!Τις δικές μας αδυναμίες,ανοησίες,την ανικανότητα μας και πολλά άλλα αν- δεν θα πρέπει να τα φορτώνουμε αλλού.
Μια ζωή ο ξένος δάκτυλος μας φταίει καί όχι το δάκτυλο που μας έχωσαν στην οπή όπισθεν και μας καλοάρεσε γιατί μας δίναν και χαρτζιλίκι και χαιρόμασταν γιατί διάλεξαν εμάς να δαχτυλώσουν..
Προβοκάτωρ
@Προβοκάτωρ
"Σκοπτικά το ανέφερα,επειδή το αρχαιότερο όπλο θα υπαχθεί σε νεότερο θα υπάρχει θέμα ιεραρχίας..."
Δεν παίζει τέτοιο θέμα πουθενά εκτός απο παρελάσεις.
"Κυάλια,φτυάρια υπάρχουν..φορητά α/τ υπάρχουν..."
Δεν υπάρχουν για 400,000 κόσμο.
μηδενιστής
τυχαια σημερα βρηκα μια φωτογραφια την οποια θελω να παραθεσω καθως μιλησα για μετατροπη των μ113 σε τομα...http://img339.imageshack.us/img339/8020/p3080038qb3.jpg ποσο ακριβη παιζει να ναι πια μια τέτοια λυση για τον ΕΣ?
@konstantinos germanos
δεν είναι τρομερά ακριβή αλλά ξεχνάς οτι το μ113 είναι του 60 όχημα ήση 50 χρονών. πόσο ακόμα θα το κρατήσεις; απο αλουμίνιο είναι...
μηδενιστής
στο οχημα της φωτογραφίας εχει προστεθεί θωρακιση...Αν κατι το συντηρείς σωστα διατηρείται οπως πρεπει οπως μας ελεγε ενας υπολοχαγός...
Δημοσίευση σχολίου