Αλήθειες και ψέμματα για τα M1A1 Abrams
Παρασκευή 6 Απριλίου 2012
Στις αρχές του 2010 έγινε γνωστό ότι το Γενικό Επιτελείο Στρατού (ΓΕΣ) απέστειλε επιστολή ενδιαφέροντος (Letter of Request:LoR) στις αρμόδιες αμερικανικές αρχές για τη δωρεάν παραχώρηση μεγάλου αριθμού κύριων οπλικών συστημάτων για την κάλυψη των άμεσων αναγκών του Ελληνικού Στρατού. H θετική ανταπόκριση των ΗΠΑ στην παραχώρηση 400 αρμάτων μάχης M1A1 Abrams προκάλεσε σφοδρές και πρωτοφανείς αντιδράσεις από δύο πολιτικά κόμματα, ομάδες συμφερόντων που λυμαίνονται το χώρο των αμυντικών προμηθειών, αντιμιλιταριστικούς κύκλους, Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, Ευρωπαίους βουλευτές και ξένα ΜΜΕ!
Θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς, κάνοντας το συνήγορο του διαβόλου, ότι όλα αυτά θα είχαν αποφευχθεί εάν στο πλαίσιο της αρχικής σύμβασης των υπερκοστολογημένων πλην κορυφαίων Leopard-2HEL εξασφαλιζόταν κι η παραχώρηση των 298 μεταχειρισμένων Leopard-2A4 από τη Γερμανία, τα οποία λόγω ελληνικής αδράνειας κατέληξαν στην Τουρκία και παρατάσσονται πλέον σε επιθετική διάταξη στην Ανατολική Θράκη. Σε κάθε περίπτωση, αδιαμφισβήτητο γεγονός παραμένει ότι αυτή τη στιγμή ο Τουρκικός Στρατός παρατάσσει στο μέτωπο του Έβρου το σύνολο των σύγχρονων (Leopard-2A4), αναβαθμισμένων (M-60T SABRA) και εκσυχρονισμένων (Leopard-1T, M60A3, M48A5T2) αρμάτων μάχης που διαθέτει, αθροιστικά 1.500 έναντι 800 του Ελληνικού Στρατού.
Η σκοπιμότητα της απόκτησης των αρμάτων μάχης M1A1 Abrams
Έχοντας ως δεδομένο ότι η υλοποίηση οποιουδήποτε μείζονος εξοπλιστικού προγράμματος των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι αδύνατη τουλάχιστον μέχρι το 2020, η απόκτηση των 400 αρμάτων μάχης M1A1 Abrams από τον Ελληνικό Στρατό είναι μονόδρομος καθώς:
1. Θα επιτρέψει την ομαλή απόσυρση των 398 αρμάτων μάχης M48A5 MOLF από την ΑΣΔΕΝ, τα οποία βρίσκονται πλέον στο όριο του υπηρεσιακού τους βίου. Στη θέση τους θα μεταφερθούν 503 Leopard-1A5, τα οποία θεωρούνται καταλληλότερα στο νησιωτικό περιβάλλον.
2. Θα επιτρέψει την τυποποίηση των Μονάδων Τεθωρακισμένων της ηπειρωτικής Ελλάδας στο διαμέτρημα πυροβόλου των 120mm με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε επιχειρησιακό επίπεδο.
3. Θα διατηρήσει την ποιοτική υπεροχή του ελληνικού αρματικού δυναμικού τουλάχιστον μέχρι την εισαγωγή των τουρκικών αρμάτων ALTAY.
Ψέμματα και ψευδοεπιχειρήματα κατά της παραχώρησης των αρμάτων μάχης M1A1 Abrams
1. Η θωράκιση και τα προς παραχώρηση πυρομαχικά διαθέτουν απεμπλουτισμένο ουράνιο (Depleted Uranium:DU). Με ανακοίνωσή του το ΓΕΣ έδωσε τέλος στα ευφάνταστα σενάρια που διακίνησαν διάφοροι κύκλοι καθώς τα άρματα μάχης M1A1HA (Heavy Armor) που φέρουν θωράκιση DU δεν παραχωρούνται από τις ΗΠΑ ενώ ο Ελληνικός Στρατός εφαρμόζει πιστά την ευρωπαϊκή νομοθεσία που απαγορεύει την προμήθεια και χρήση βλημάτων DU.
2. Ο κινητήρας AGT-1500 των αρμάτων μάχης έχει υψηλή κατανάλωση κηροζίνης και θα δημιουργήσει ανάγκη για διπλή γραμμή εφοδιαστικής υποστήριξης. To ψευδοεπιχείρημα αυτό διακινήθηκε εντόνως στο διαδίκτυο από άσχετους προφανώς με το αντικείμενο, καθώς ο κινητήρας των M1A1 είναι πολυκαύσιμος, η υψηλή κατανάλωση καυσίμου παρατηρείται μόνο σε υψηλές ταχύτητες, το σύνολο των αρμάτων του ΕΣ καλύπτει ελάχιστα χιλιόμετρα σε ετήσια βάση ενώ οι μετακινήσεις σε μεγάλες αποστάσεις γίνονται αποκλειστικά με αρματοφορείς.
3. Το Κόστος Κύκλου Ζωής (ΚΚΖ) είναι υπέρογκο και θα απαιτηθεί πρόσθετο κόστος για τη δημιουργία υποδομής υποστήριξης. Σε αυτό το επιχείρημα, οι κατεξοχήν αρμόδιοι της ΓΕΣ/ΔΙΤ αποφάνθηκαν όταν προώθησαν το αίτημά τους προς την Ηγεσία καθώς είναι οι μόνοι που μπορούν να συνεκτιμήσουν τη σχέση κόστους-οφέλους, έχοντας πλήρη γνώση των στοιχείων για τη διαθεσιμότητα και τις απαιτήσεις συντήρησης των ηλικίας 50 ετών αρμάτων μάχης Μ48Α5 ΜΟLF. Αυτό που πρέπει να σημειωθεί είναι ότι υπήρξε προνοητικότητα καθώς μαζί με τα άρματα μάχης και τα πυρομαχικά, θα αποκτηθούν επίσης άρματα με πυροβόλο 105mm για εκπαιδευτικούς σκοπούς, τεθωρακισμένα οχήματα περισυλλογής Μ88Α2, εξομοιωτές, βυτιοφόρα, συλλογές εργαλείων και λοιπών υλικών υποστήριξης και συντήρησης.
4. Το ζήτημα της πολυτυπίας των αρμάτων μάχης του ΕΣ. Ο ΕΣ χρησιμοποιεί σήμερα τρεις κύριους τύπους αρμάτων μάχης: Leopard-2HEL/A4, Leopard-1A5 και Μ48Α5 ΜΟLF. Η είσοδος των Abrams σε υπηρεσία με παράλληλη απόσυρση των M48A5 MOLF θα διατηρήσει την υφιστάμενη κατάσταση. Οποιαδήποτε άλλη ρεαλιστική εναλλακτική πρόταση ας κατατεθεί.
5. H παραχώρηση των αρμάτων σχετίζεται με την απόφαση της General Dynamics να κλείσει τη γραμμή παραγωγής των Abrams. Άλλη μία ηλιθιότητα που αναπαράγεται, θέλει το βιομηχανικό κολοσσό να ελπίζει ότι η χρεωκοπημένη Ελλάδα θα αναθέσει τον εκσυγχρονισμό των υπό παραχώρηση αρμάτων μάχης στο επίπεδο Μ1Α2 για να διατηρήσει ανοικτή τη γραμμή παραγωγής των Abrams.
6. To κόστος της θαλάσσιας μεταφοράς των αρμάτων στην Ελλάδα. Αρχικά διέρρευσαν εντέχνως εξωπραγματικά ποσά για το κόστος μεταφοράς που στη συνέχεια εκτιμήθηκε από το ΥπΕΘΑ σε 8 με 10 εκατ. ευρώ. Το κόστος αυτό, σύμφωνα με τις τελευταίες πληροφορίες από την επίσκεψη Αβραμόπουλου στην Ουάσιγκτον, δε θα επιβαρύνει το ελληνικό Δημόσιο σε αντίθεση με…
..τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων για τον α΄τρίμηνο του 2012.
Το δια ταύτα είναι ότι η παραχώρηση των αρμάτων μάχης πολεμήθηκε λυσσαλέα από συγκεκριμένα εν Ελλάδι επιχειρηματικά συμφέροντα που θα ήθελαν να συνεχίσουν να κερδοσκοπούν σε βάρος των φορολογούμενων πολιτών, διαφθείροντας κρατικά στελέχη με ζεστό γερμανικό χρήμα. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι τα δημοσιεύματα των ξένων ΜΜΕ που ασχολήθηκαν με το θέμα, με παντελώς διαστρεβλωμένο τρόπο, προήλθαν αποκλειστικά από τα γερμανόφωνα κράτη (Ολλανδία, Αυστρία, Φινλανδία) που διαθέτουν προς πώληση μεταχειρισμένα Leopard-2. Δυστυχώς γι΄αυτούς υπάρχουν ακόμα Αρχηγοί και Στελέχη που βάζουν πάνω απ΄όλους την Πατρίδα.
strategyreports
45 σχόλια:
"4. Το ζήτημα της πολυτυπίας των αρμάτων μάχης του ΕΣ. Ο ΕΣ χρησιμοποιεί σήμερα τρεις κύριους τύπους αρμάτων μάχης: Leopard-2HEL/A4, Leopard-1A5 και Μ48Α5 ΜΟLF. Η είσοδος των Abrams σε υπηρεσία με παράλληλη απόσυρση των M48A5 MOLF θα διατηρήσει την υφιστάμενη κατάσταση."
συμπληρώνοντας τον φίλο strategy να προσθέσω τα Μ60Α3 τα οποία φαίνεται δεν έχουν αποσυρθεί πλήρως απο τις τάξεις του ΕΣ όπως βλέπουμε σε φωτογραφίες απο πρόσφατη άσκηση στον Έβρο.
http://img696.imageshack.us/img696/6628/img7206cm.jpg
Οπότε ουσιαστικά θα μειωθεί η πολυτυπία κατα ένα τύπο αρμάτων
Πολύ καλή περίληψη για γνωστά πράγματα που όμως κάποιοι επιμένουν να ξεχνούν η αλλοιώνουν.
Συγχαρητήρια! Αυτό είναι άρθρο!
Είναι η απάντηση σε ορισμένους ανήσυχους που βλέπουν παντού μίζες και φαντάσματα και χάνουν την ουσία.
το πινακάκι με τη χρηματοδοτηση των κομμάτων τι νόημα έχει;
Να μας πεισει ότι λεφτά υπάρχουν;
Να δώσει ένα μέτρο σύγκρισης.
Εὶθε να ὲλθουν ...αὺριο,και με ὸλα τα παρελκὸμενα.
Ὸμως,κὰποιες απορὶες:η...γερμανὸφωνη Φινλανδὶα,που πολὺ πρὸσφατα απὲκτησε 128 Λεο 2Α4,τα βγὰζει στο σφυρὶ;
Τα Μ1 αρχικὴς παραγωγὴς με πυροβὸλο των 105 χλσ,ΠΟΣΑ θα εὶναι;
Τα οχὴματα περισυλλογὴς,θα εὶναι Μ88Α2;Πολὺ αισιὸδοξο το βρὶσκω,την στιγμὴ που ο US ARMY διαθὲτει εκατοντὰδες Μ88Α1 εκ παραλλὴλου με τα Α2.
Να πὼ και λὶγα πρὰγματα για τη στὰση μου ὲναντι του Λὲοπαρντ.
Απὸ ὸσο εὶμαι σε θὲση να γνωρὶζω,ὸπου ὴλθαν αντιμὲτωπα Λὲο και Ὰμπραμς σε διαγωνισμὸ,επικρὰτησε το γερμανικὸ ὰρμα:Ελβετὶα,Σουηδὶα,Ισπανὶα,Ελλὰς.
Η Ολλανδὶα,πρὼτος εξαγωγικὸς πελὰτης του Λὲο,δεν γνωρὶζω ἂν μπὴκε κἂν στον κὸπο να αξιολογὴσει το Ὰμπραμς,αλλὰ ἂν ὴθελε να το αποκτὴσει,σὶγουρα δεν θα της το αρνοὺντο οι ΗΠΑ.Εντὸς ΝΑΤΟ,μὸνο ὸσες χὼρες εὶχαν υπὸ ανὰπτυξη δικοὺς τους τὺπους αρμὰτων αγνὸησαν το Λὲο 2.
Κὰποιες Αραβικὲς χὼρες,αποκλεὶσθηκαν απὸ την πρὸσβαση στο Λὲο 2,για να μην ενοχληθεὶ το Ισραὴλ.Ὲτσι,η Αὶγυπτος,η Σαουδικὴ Αραβὶα και το Κουβὲιτ,αρκὲσθηκαν στο Ὰμπραμς.
Ὸταν ὸμως οι συνθὴκες το επὲτρεψαν, οι Σαουδὰραβες ὲσπευσαν να παραγγεὶλουν την πλὲον πρὸσφατη ὲκδοση του Λὲοπαρντ,την 2Α7.
Εγὼ προσωπικὰ ὴμουν αντὶθετος στο πρὸγραμμα νὲου ὰρματος μὰχης (ΝΑΜ)επειδὴ ὴλθε με μεγὰλη καθυστὲρηση,ὸταν μεταχειρισμὲνα Λὲο 2 καθὶσταντο πλεονὰζοντα και διαθὲσιμα προς πὼληση απὸ Ολλανδὶα πρὼτα και Γερμανὶα στην συνὲχεια.Ὸσοι με γνὼριζαν με κοιτοὺσαν σαν εξωγὴινο ὸταν ὰκουγαν ὸτι ὴμουν αντὶθετος στην αγορὰ νὲων αρμὰτων(εσὺ;;;εναντὶον;;;).
Ὸταν ὸμως τους εξηγοὺσα το σκεπτικὸ,ὸτι δλδ θα ὲβγαινε πολὺ ακριβὸ το κοστοὺμι,συγκατὲνευαν.Δυστυχὼς,τις βασκανὶες που θα κατὲτρεχαν το πρὸγραμμα,δεν τις φαντὰστηκα.
Οὺτε ὸμως και την εξοργιστικὴ απὰθεια στις ευκαιρὶες αποκτὴσεως μεταχειρισμὲνων Λὲο 2,υπενθυμὶζω την προσφορὰ 140-160 Λὲο το 2009,μετὰ τις εκλογὲς,για τα οποὶα δεν επεδεὶχθη ενδιαφὲρον,ενὼ επεδεὶχθη ενδιαφὲρον για δὺο Υ/Β Τ 214 ὲναντι 700.000.000€.
Ὸπως ὴλθαν τα πρὰγματα,τα Μ1Α1(και κὰποια Μ1 ὸπως διὰβασα παραπὰνω),εμφανὶζονται ως λαχεὶο.
Δωρεὰν βὲβαια δεν εὶναι ακριβὼς,αλλὰ οπωσδὴποτε πολὺ φθηνὸτερα απὸ τα LEO-2HEL των 12.000.000€ το τεμὰχιο(με τον ΦΠΑ).
Ὲχω την αὶσθηση ὸτι οι Μαυροσκοὺφηδες που θα υπηρετὴσουν στα Ὰμπραμς μὰλλον θα φθονὴσουν τους συναδὲλφους των Λὲοπαρντ 2,αλλὰ σὶγουρα ὸχι αυτοὺς των Πὰττον Μ48/Μ60.
Υπὸ τις παροὺσες συνθὴκες,η βὲλτιστη λὺση,ακὸμη και ἂν αποδειχθεὶ κὰπως απαιτητικὼτερη στην υλοποὶηση της απὸ ὸτι π.χ η ενσωμὰτωση των Λὲο 2Α4.
@ΑΧΕΡΩΝ
Οι Μαυροσκοὺφηδες που θα υπηρετήσουν στα Abrams δεν θα φθονήσουν τους συνάδελφους των Leopard-2, το αντίθετο θα γίνει. Γιατί το λέω αυτό, ρίξε μια ματιά στο εσωτερικό του πύργου του αμερικανικού άρματος και μια στον πύργο του γερμανικού και θα καταλάβεις.
Το ζητούμενο είναι να φθονήσουν οι μεμέτηδες μαυροσκούφηδες...άντε και τα εν Ελλάδι ντόπερμαν των Γερμανών.
αγαπητο ενκρυπτω,με το καλο να ερθουν τα αρματα αλλα μηπως ομως καποια στιγμη πρεπει να ασχοληθουμε με το μειζον προβλημα του ελληνικου στρατου που ειναι τα ελικοπτερα?
θεωρω οτι τα αρματα οσο καλα η πολλα και αν ειναι,ελικοπτερα με καλα εξοπλισμενους καταδρομεις/βατραχανθρωπους θα κληθουν πρωτα για να βγαλουν τα καστανα απο την φωτια.
μηπως ηρθε η ωρα να πιεσουν ολοι προς αυτην την επειγουσα κατευθυνση?
Σωστή η παρατήρηση ανώνυμε.
Δεν ξέρεις όμως ότι απαγορεύεται να ασχολούμαστε εμείς οι "μη-ειδικοί" με τέτοια πράγματα;
@6/4/2012 6:55
Ὰν παρατὴρησες,δεν γρὰφω κατηγορηματικὰ.Ὲχω εισὲλθει σε πὺργο Leo-2A4 ὸπου μου ὲγινε ξενὰγηση,δεν ὲχω δεὶ Ὰμπραμς,δεν μπορὼ να σχηματὶσω εικὸνα απὸ τα βὶντεο τοὺ YuTube,πὰντως ο πὺργος του Leo εὶναι λειτουργικὸς,αυτὴν την εντὺπωση σχημὰτισα,ἂν και αδαὴς.
Το δε Leo-2A4 διαθὲτει και ανεξὰρτητο πανοραμικὸ περισκὸπιο αρχηγοὺ,ενὼ το Μ1Α1 δὲν ὲχει.
Περισσὸτερο ὸμως στὲκομαι στις ανὰγκες συντηρὴσεως,επειδὴ,ὸπως ὲχω ακοὺσει σε πολὺ γενικὲς γραμμὲς,το Ὰμπραμς εὶναι πολὺ απαιτητικὼτερο,και δεν αναφὲρομαι μὸνο στην συντὴρηση 3ου,4ου κλιμακὶου,αλλὰ 1ου.Πολλοὶ ελεγχοι ρουτὶνας,εὶναι δυσκολὼτεροι στο αμερικανικὸ ὰρμα,και αυτὸ εννοοὺσα.
@Axέρωνα,
"...προήλθαν αποκλειστικά από τα κράτη της γερμανικής σφαίρας επιρροής (Ολλανδία, Αυστρία, Φινλανδία), εκ των οποίων τα δύο πρώτα διαθέτουν προς πώληση μεταχειρισμένα Leopard-2."
Θα επαναλάβω αυτά που έγραφα πριν ενάμιση χρόνο.
1. Ο Ελληνικός στρατός για να αντιμετωπίσει τη Τουρκική απειλή, αναγκαστικά έχει αναπτυχθεί σε δύναμη και μέγεθος δυσανάλογο προς τα οικονομικά μεγέθη της χώρας και επιχειρησιακά ενάντια στις αρχές του πολέμου. Η Ελλάδα αναγκαστικά διατηρεί Μ/Κ και ΤΘ σχηματισμούς, άρματα, πυροβόλα, ΤΟΜΠ και άλλα μέσα, περισσότερα από αυτά που της επιτρέπουν οι οικονομικές της δυνατότητες.
2. Ο Ελληνικός στρατός όμως, ουδέποτε θα μπορέσει να εφοδιαστεί μόνο με σύγχρονα μέσα. Η οικονομία της χώρας δεν το αντέχει και η ιστορία είναι αψευδής μάρτυρας. Από το 1970 μέχρι σήμερα προμηθευτήκαμε εντελώς καινούργια, τα παρακάτω περίπου μέσα:
• 165 ΑΜΧ-30, 106 LΕΟ-1GR, 170 LEO-2HEL, 100 ΑΜΧ-10P
• 24 MLRS, 24 A/K ΠΥΡΟΒΟΛΑ PzH2000, 147 Α/Κ ΠΥΡΟΒΟΛΑ Μ109 (A1B-Α2-Α5)
3. Πιστεύω ότι η προμήθεια καινούργιων αρμάτων, ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ είναι πεταμένα λεφτά, εφόσον μπορούμε να προμηθευτούμε αντίστοιχα μεταχειρισμένα σε χαμηλές τιμές ή να εκσυγχρονίσουμε παλαιότερα. (Βεβαίως σήμερα δεν υπάρχουν καθόλου λεφτά).
4. Όσο αφορά το στρατό, ο πόλεμος αποτρέπεται με πυραυλικά συστήματα μεγάλου βεληνεκούς και αν γίνει κερδίζεται με συστήματα C4ISR (διοικήσεως – ελέγχου – επικοινωνιών – πληροφοριών – υπολογιστών - επιτήρησης και αναγνώρισης), UAVs, MLRS, PzH2000, επιθετικά και μεταφορικά Ε/Π. Και τελικά τι στρατός θα είναι αυτός που θα διαθέτει 450 ΤΟΜΑ αλλά το σύγχρονο πυροβολικό του θα το αποτελούν 24 PzH2000 και οι δυνατότητες αερομεταφοράς του θα στηρίζονται στα Χιούϊ.
5. Κατά την 20ετή και πλέον υπηρεσία μου σε μονάδες ΤΘ, το υλικό που διαθέταμε ήταν πάντοτε μεταχειρισμένο. Όμως διαθέταμε διαθεσιμότητες πάνω από 95%, άριστη εκπαίδευση και υψηλό βαθμό επιχειρησιακής ετοιμότητας.
6. Πιστεύω ότι το μεταχειρισμένο υλικό που μας προσφέρεται κατά καιρούς, θα πρέπει να υπάρχουν πολύ σοβαροί λόγοι για να το απορρίψουμε.
7. Κατόπιν των ανωτέρω και για όσο ακόμη διαρκεί η απειλή, για την ικανοποίηση των αναγκών του στρατού σε κύριο υλικό θα πρέπει:
• Οι προμήθειες εργοστασιακών συστημάτων, να αφορούν κυρίως συστήματα που έχουν αποφασιστικό ρόλο στην αποτροπή του πολέμου και στη διεξαγωγή των επιχειρήσεων.
• Να μη απορρίπτουμε τις πρόσφορες μεταχειρισμένου υλικού πριν αυτές εξεταστούν σε βάθος.
• Να μη σκοτώνουμε τα «άλογα» όταν γεράσουν, αλλά να εξαντλούμε όλα όσα μπορούν να μας δώσουν ακόμη. Ακόμη και στο τέλος τους αντί να οδηγηθούν στο χυτήριο, θα ήταν προτιμότερο να διαλυθούν στα πεδία βολής.
Εύχομαι να υλοποιηθεί σύντομα η προμήθεια των αρμάτων Μ1Α1. Και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι οι σημερινοί αρματιστές θα τα καταστήσουν άμεσα πλήρως επιχειρησιακά, όπως εμείς οι παλαιότεροι κάναμε επιχειρησιακά τα Μ48Α5, τα Μ60Α1 και τα Μ60Α3.
Τα ανόητα επιχειρήματα όλων αυτών που είχαν ταχθεί εναντίον της προμήθειας δεν πέρασαν. Άλλωστε το ΓΕΣ και η ΔΙΤ γνωρίζουν καλύτερα από όλους τους δήθεν «επαΐοντες», οι οποίοι αρνούνταν τη προμήθεια αλλά δεν είχαν κάτι εναλλακτικό να προτείνουν.
Μακάρι η προσπάθεια του ΓΕΣ να επεκταθεί και στη προμήθεια άλλων συστημάτων. Μακάρι την ίδια τακτική να ακολουθήσουν και οι άλλοι Κλάδοι των ΕΔ.
Ως μετανάστης στις Η.Π.Α. ανησυχώ για την Ελληνική εθνική ασφάλεια (national security) και για τα προβλήματά της. Εθελοντικώς όπως πολλοί άλλοι έχω αφιερώσει αρκετό χρόνο σ’ αυτά τα ζητήματα στα πλαίσια των δυνατοτήτων μου. Δεν είμαι αντιμιλιταριστής ούτε έχω σύνδεσμο με τον πολιτικό κόσμο της Ελλάδας. Κατοικώ σε περιοχή όπου σε κάποια απόσταση υπάρχει εργοστάσιο της BAe κατασκευής – επισκευής Τ/Θ και Α/Κ ΠΒ ΣΞ Η.Π.Α. Το άρθρο μεγαλώνει τις απορίες μου τις οποίες είχα εκφράσει και παληότερα στην παρούσα ιστοσελίδα για το ίδιο θέμα:
1. ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ. Παραμένει το ερπυστριοφόρο άρμα η καλλίτερη λύση άμυνας των νήσων του Αιγαίου στην γεωγραφική τους ιδιομορφία όταν οι απειλές από τους «γείτονες» αλλάζουν, ή το άρθρο αναλύει την ενδεχόμενη ανατροπή αρματικού δυναμικού Ελλάδας-Τουρκίας; Τα δύο προβλήματα μπορεί να είναι αλληλένδετα αλλά η άμυνα των νησιών έχει τις δικές της παραμέτρους. Θα μπορούν ερπυστριοφόρα άρματα να κινηθούν με την απαιτούμενη ευελιξία και ταχύτητα στα περιορισμένα οδικά δίκτυα των νησιών και να επέμβουν δυναμικά σε καταστάσεις όπου οι αιθέρες θα εποπτεύονται από Τουρκικά αναγνωριστικά ανεπάνδρωτα αεροχήματα και επιθετικά Ε/Π ATAK/T129 και όπου φίλια αεροπορική υποστήριξη μπορεί να είναι ανύπαρκτη; Μήπως χρειάζονται σκέψεις «πιό μπροστά» στο ερώτημα «ερπύστρια ή τροχός» σε ό,τι αφορά την άμυνα των νήσων; (π.χ., τροχοφόρα Τ/Θ με Α/Τ δυνατότητες, ικανότητα πυρών υποστήριξης, και ηλεκτρονική διαδικτύωση). Οι «απέναντι» αλλάζουν και την τεχνολογία τους και τις τακτικές τους. Ακολουθούνται αυτές οι αλλαγές ως τρόπος σκέψης και μελλοντικού σχεδιασμού; (ή μόνο «δεν υπάρχουν λεφτά»). Η απάντηση ότι απλώς αντικαθίστανται τα Μ48Α5 MOLF με LEO 1A4/1A5 στα νησιά δεν δίνει στρατηγικές απαντήσεις.
2. ΤΑΚΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ. Το άρθρο δεν παρέχει τεχνικές πληροφορίες. Το ζήτημα χρηματικών επιδομάτων στα διάφορα Ελληνικά πολιτικά κόμματα δεν απαντά τα ερωτήματα επιχειρησιακού κόστους των προτεινόμενων αρμάτων Μ1Α1 και ιδιαίτερα το της κατανάλωσης καυσίμων. Διάφορες πληροφορίες ενδεικνύουν ότι: (α) Χρειάζονται περί τα 10 γαλόνια καυσίμου (38 λίτρα) για την εκκίνηση του στροβιλοκινητήρα Honeywell/Avco-Lycoming AGT-1500 (turbine engine) του Μ1Α1. (β) Η κατανάλωση καυσίμου είναι 1,67 γαλόνια (6,3 λίτρα) ανά μίλι (ανά 1,525 χλμ.), ή 0,6 μίλια (0,91 χλμ.) ανά γαλόνι (3,8 λίτρα). (γ) Ο στροβιλοκινητήρας του Μ1Α1 καταναλώνει 10 γαλόνια (38 λίτρα) ανά ώρα όταν ο στροβιλοκινητήρας είναι στο «ρελαντί» (idling). (δ) Η πρόσθεση λεπίδας μπουλντόζας γιά διάνοιξη εμποδίων αυξάνει την κατανάλωση καυσίμων κατά 25%. Οι τιμές καυσίμων για τις ΕΔ Η.Π.Α. είναι πάντα ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΕΣ από τα διαθέσιμα τιμολόγια καυσίμων για τις Ελληνικές ΕΔ. Αυτή την στιγμή πληρώνω κοντά στα $4 το γαλόνι την απλή αμόλυβδη. Ένας Έλληνας οδηγός πληρώνει τουλάχιστον $8 το γαλόνι (συμπεριλαμβανομένης ισοτιμίας ευρώ). Έστω και άν τα Μ1Α1 παρέχονται τελείως δωρεάν, τα λειτουργικά έξοδα της υπηρεσιακής ζωής αυτών των αρμάτων (life cycle costs) δεν είναι καθόλου μηδενικά. Παράλληλα, η λογιστική μέριμνα του Ελληνικού ΣΞ (π.χ., εργοστάσιο Βελεστίνου, κ.λ.π.) μπορεί να κάνει θαύματα αλλά μιλάμε για έναν καινούργιο στροβιλοκινητήρα (όχι για τις τυπικές δηζελομηχανές MTU των LEO), καινούργια ηλεκτρονικά και ΗΥ σκόπευσης-παρατήρησης, επικοινωνιών, κ.λπ., θα χρειασθούν μία καινούργια υποδομή υποστήριξης και η U.S. Army Security Assistance Command (USASAC) δεν πρόκειται να στείλη ανταλλακτικά δωρεάν ή σε τιμή κόστους. Ενώ μπορεί να υπήρχε μία ομοιοτυπία ανταλλακτικών μεταξύ των LEO A6HEL και LEO 1A4/1A5 στην ηπειρωτική Ελλάδα αυτή θα εκλείψει με το ανάλογο κόστος στην λογιστική μέριμνα. Πού τελικά πέφτουν τα συγκριτικά νούμερα ωφέλειας-κόστους (cost-benefit) της λύσης των Μ1Α1; Στο απώτερο παρελθόν ο Ελληνικός ΣΞ «έζησε» με τα «αδηφάγα» σε καύσιμα Μ47 επειδή η (τότε «ημι-δωρεάν») Αμερικανική στρατιωτική βοήθεια (MAP – Military Assistance Program) δεν έδινε τίποτε άλλο. Ήταν αυτό η καλλίτερη λύση και τότε και τώρα;
Καλή Ανάσταση και Καλό Πάσχα
Λάμπρος Ε.Π. – εν Η.Π.Α. μετανάστης
6/4/2012 (71η επέτειος Γερμανικής εισβολής σε Ελλάδα κ΄ Γιουγκοσλαβία, τότε Κυριακή των Βαΐων)
Κατ αρχάς πρέπει όλοι να σταματήσουμε να θεοποιούμε την αεροπορία, βασιζόμενοι στις αμερικανικές εμπειρίες. Στο ελληνοτουρκικό πεδίο αντιπαράθεσης, η ΑΑ άμυνα είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας, που αποτρέπει τις ανέμελες βολές των επιθετικών ελικοπτέρων όπως επίσης τις βόλτες των μεταφορικών και στις δυο πλευρές. Η τουρκική ΑΑ άμυνα δεν πρέπει να υποτιμάται σε καμία περίπτωση, όπως και η δική μας. Στο ελληνικό περιβάλλον επιχειρήσεων, το πεζικό και τα τεθωρακισμένα θα δώσουν την πιο σκληρή τους μάχη αν φτάσουμε στο σημείο ένοπλης αντιπαράθεσης στον Έβρο. ΕΙΝΑΙ επιβεβλημένο λοιπόν το πεζικό και τα τεθωρακισμένα να είναι όσο το δυνατόν πιο καλά εξοπλισμένα και εκπαιδευμένα.
Λὰμπρο
Δεν υπὰρχουν τροχοφὸρα Τ/Θ που να μποροὺν να αντικαταστὴσουν τα ὰρματα,μὸνο να τα υποκαταστὴσουν μποροὺν.Δηλαδὴ,αντικαθιστὼντας τα ὰρματα με τροχοφὸρα,κὰνεις κὰποιες παραχωρὴσεις,ιδὶως σε προστασὶα,οι οποὶες παραχωρὴσεις στην περὶπτωσὴ μας δεν εὶναι υποχρεωτικὲς,ὸπως στις ICBT,οι οποὶες υποτὶθεται ὸτι εξυπηρετοὺν την ευελιξὶα των αμερικανικὼν εκστρατευτικὼν σχηματισμὼν.Νομὶζεις ὸτι τα τ/χ προσφὲρουν υψηλὼτερο δεὶκτη αφὰνειας;Με τα νησιὰ μας φαλακρὰ απὸ τις πυρκα'ι'ὲς(τὶ σατανικὴ σὺμπτωση,ἒ;)που νομὶζεις ὸτι θα αποκρυβοὺν;
Εξ ὰλλου το Μ47,αλλὰ και το Μ48 ὴταν μονὸδρομος το 1957 και 1963 αντὶστοιχα,ὴταν ὸμως και ὴδη παρωχημὲνα.Το Μ1Α1 εὶναι σὴμερα επὶσης μονὸδρομος,ὸχι ὸμως παρωχημὲνο.Εσὺ,Λὰμπρο,ποιὸ τ/χ προτεὶνεις ως εναλλακτικὴ στο Ὰμπραμς;
Παρεμπιπτὸντως,το μὶλι εὶναι 1609 μὲτρα και ὸχι 1525.
Επὶσης,η κατανὰλωση του Μ1Α1,σε δοκιμὲς στη Σουηδὶα το 1993 ὲφτασε τα 1480 λὶτρα ανὰ εκατὸ χιλιὸμετρα,(4 γαλὸνια το χιλιὸμετρο) ὲναντι720 λὶτρων ανὰ εκατὸ χιλιὸμετρα του Λὲοπαρντ 2S,αλλὰ σε ιδαὶτερα δὺσκολες διαδρομὲς.
Αγαπητέ Αχέροντα,
Σκεφτόμουνα μία εναλλακτική μελλοντική λύση τροχοφόρων Τ/Θ της γενικής συνομοταξίας STRYKER (Η.Π.Α.) ή FIAT/IVECO-OTO MELARA CENTAUR με ΠΒ των 105 χλστ. (Ιταλία) και δυνατότητα χρήσης παρόντων πυρομαχικών 105 χλστ. Αλλά ΟΧΙ αγορά άνευ συμπαραγωγής στην Ελλάδα. Δυστυχώς, τα παρόντα STRYKER με ΠΒ 105 χλστ. φέρουν αυτόματο γεμιστή αλλά μεταφέρουν απόθεμα βλημάτων κάτω των 20 (νομίζω μόνο 18). Όσον αφορά τα περί αυτοπροστασίας, τα πράγματα δεν είναι εύκολα όποιο και να είναι το Τ/Θ όχημα στο νησιωτικό περιβάλλον. Η ευκινησία και η ταχύτητα όμως πάντα μετρούν. Προς το παρόν, δεν έχω ακόμα πεισθεί ότι η λύση Μ1Α1 Abrams αποτελεί την καλλίτερη τεχνο-οικονομική εκλογή για πολλούς λόγους. Ευχαριστώ για την διόρθωση μεταβολής μετρικού συστήματος ("γηράσκω αεί διδασκόμενος").
Λάμπρος Ε.Π.
4/6/2012 - τοπική ώρα 16:30 - ώρα Ελλάδος 23:30
Νομίζω ότι είναι άστοχο να μεταφέρουμε διδάγματα Στρατού που βασίζεται στην τεράστια καταστρεπτική δύναμη της USAF και την αντίστοιχη ανυπαρξία αντίπαλης Αεροπορίας.
Οι Αμερικανοί, ναι έχουν την πολυτέλεια να διαθέτουν ελαφρά τεθωρακισμένα γιατί δεν πρόκειται να αντιμετωπίσουν συμβατικό αντίπαλο στα μέτρα τους.
Εμείς στα πρώτα 24ωρα που θα κριθεί η αναμέτρηση, θα έχουμε τις δύο Αεροπορίες να έχουν επιδοθεί σε έναν ολοκληρωτικό αγώνα επικράτησης, με μόνο τα επιθετικά ελικόπτερα να μπορούν να προσβάλλουν εχθρικά άρματα μάχης.
Ε, για τα ελικόπτερα υπάρχουν κατάλληλα αντίδοτα.
Μια στρατιωτική σύρραξη με επίκεντρο κάποιο νησί του αν. Αιγαίου είναι ένα ρεαλιστικό σενάριο αλλά όχι αναγκαστικά το πιο πιθανό. Η Ελλάδα στο βαθμό που διατηρεί αξιόπιστες ένοπλες δυνάμεις παίζει έναν εξισορροπητικό (αποτρεπτικό) ρόλο για τυχόν αναταράξεις στα Βαλκάνια (που ενδεχομένως θα μπορούσαν στη συνέχεια να ανοίξουν την όρεξη και της Τουρκίας). Γι' αυτόν τον εξισορροπητικό ρόλο που μπορεί να παίξει η Ελλάδα είναι απαραίτητος ο μεγάλος αριθμός αρμάτων, και αυτό ισχύει σε μεγάλο βαθμό ανεξάρτητα από τις πολιτικές συγκυρίες στις βαλκανικές χώρες.
Σ.
Παιδιά άν έρθουν τα άρματα οι τούρκοι θα ξεχάσουν τoυς τσαμπουκάδες για πολλά χρόνια. Με 700 άρματα M1-Leo2 στην Θράκη δεν περνάει τίποτε απλά. Το θέμα είναι να αγoραστούν πυρομαχικά σε επαρκή ποσότητα και για τα 700 και να αυξηθεί η επάνδρωση των μονάδων στο 100%. Τουλάχιστων 15 μήνες θητεία και υποχρεωτική στράτευση στα 18. Όπως έγραψε και ο αρματιστής περεταίρω ενίσχυση του πυροβολικού με μεταχειρισμένα μέσα MLRS και γερμανικά 155 χιλιοστών αυτοκινούμενα αν είναι δυνατον.
Και άποψη μου είναι ότι ούτε τα Μ60, ούτε τα Μ48 πρέπει να αποσυρθούν αλλά να παραμείνουν. Δεν έχει την Δυνατότητα η Ελλάδα να πετάει στα σκουπίδια τίποτε. Απο την στιγμή που έχει ακόμη ο εχθρός M48-M60 θα τα κρατήσουμε και εμείς. Και ο ΕΣ ας ξεκινήσει επιτέλους ένα σοβαρό πρόγραμμα μεταικπέδευσης της εφεδρίας του.
Εγω θυμαμαι στην προελαση των αμερικανων προς την βαγδατη οχηματα των πεζοναυτων που η "κορυφαια" πολιτικη ηγεσια τοτε του πενταγωνου ειχε βαλει μπροστα να εχουν κοπη στην μεση και οι απωλειες των πληρωματων και των ομαδων που μετεφεραν να ειναι ολικες ( θωρακιση αλουμινιου )! Μηλαω για το ΑΑ7 ! Η απαιτηση για οικονομια οδηγησε στην μη επαρκη μεταφορα βαρεων δυναμεων (μ1-μ2) ! Η βολτα μεχρι την βαγδατη ειχε γινει οχι και τοσο ευκολη ! Τα αρματα ειναι αναγκαια και καλα κανετε και το λετε ! Ενα αλλο ζητημα ! Εκτος απο καποια υλικα , τι ποσοστητα πυρομαχικων θα ακολουθησει τα αρματα ξερει κανεις? Γιατι στα 370 LEO2 προστιθενται και αλλα 400 Μ1 δηλαδη 770 αρματα ! Πυρομαχικα εχουμε ? Αυτες οι μικρες αγορες που λενε οτι θα γινουν η γινονται δεν φτανουν πλεον για τιποτα! Ειναι τοσο δυσκολο η ΕΑΣ να φτιαξει ενα βλημα 120χιλ. ? Δεν λεω να στειλουμε πυραυλο στο φεγγαρι ! Θα μου πειτε τα συμφεροντα!
Τελος θελω να σας συγχαρω για την καλη δουλεια που κανετε ! Μην φτιαξετε περιοδικο οπως σας προτρεπουν καποιοι , ολα τα περιοδικα εχουν χασει την αξιοπιστια τους εσεις οχι !
Η αποκτηση των Μ-1 ειναι μονοδρομος εκ των πραγματων. Ομως εαν δεν αποκτηθουν τα αναλογα βληματα 120 χιλιοστων, μπορει να αποδειθει και αδιεξοδο! Θα ηθελα να ξερω τελικα , ποιοι ειναι οι ''εθνικοι προμηθευτες'' που βασιζομενοι στο , φτιαγμενο για υμετερους και διαφθορα , δαιδαλωδες νομικο μας συστημα, απαγορευουν την αξιοποιηση της τεραστιας επενδυσης της χωρας. Εκτος των εμπλεκομενων πολιτικων, βεβαια. Και μια απορια: το ΣΕΠ των Μ-1 εχει τουλαχιστον καμια ομοιοτητα με αυτο των Μ-60Α3?
Επικροτω την αφαιρεση του (εμφανους copy-paste) δημοσιευματος της Αυριανης , εφημεριδας που εξειδικευεται στην κατευθυνομενη (παρα)πληροφορηση εδω και 30+ χρονια. Και οχι μονο αυτη. Φαντασου να τα ειχαν προσφερει και επισημα τα ΤΙΚΟ οι Αμερικανοι. Καπου αλλου ακουσα και για τα ''σαπακια'' και ''αχρηστα'' Μ-1 που ελπιζω να αποκτησει η χωρα. Τα παρατραγουδα αρχισαν ηδη...
Θα ξανανέβει Μανώλη, θεωρώ εξαιρετικά διδακτικό το συγκεκριμένο δημοσιευμα..
Καποτε ειχα ακουσει την εξης ατακα απο ανωτερο μου: "και οι πετρες να γινουν ευρω, τον τουρκικο στρατο ποσοτικα δεν μπορουμε να τον φτασουμε". Εφοσον λοιπον δεν γινεται αυτο, ποιοτικα τουλαχιστον ας υπαρξει μια προσπαθεια βελτιωσης του ποιοτικου σκελους.
Δυστυχως επιβεβαιωνεται για μια ακομα φορα οτι η Ελλαδα δεν μπορει να βρει αξιοπιστους συμμαχους για να στηριχτει (με ενα μερος ευθυνης να βαραινει και την ιδια), οποτε η εξαρτηση απο τις ΗΠΑ ειναι μονοδρομος. Για τα Αμπραμς δεν εχω να πω κατι ως αδαης, αλλα νομιζω ειναι απλο: σ' αλογο που σου χαριζουν μην κοιτας τα δοντια. Ας ειναι καλα οι ηγεσιες που οταν διναν τα Leo 2 και ενα κουτι λουκουμια δωρο, καποιοι προτιμησαν να φανε τα λεφτα σε ψηφοθηρικους σκοπους.
Σημαντικοτερο σημειο του αρθρου κατ' εμε ειναι αυτο η αναφορα με τα bonus της αγορας των αρματων. Ειδικα τα βυτιοφορα.
Αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι (όχι εδώ) δεν έχουν κατανοήσει ακόμη το ποια είναι η οικονομική κατάσταση της χώρας, διαφορετικά δεν θα συζητούσαν για τη προμήθεια εργοστασιακών μέσων, ή να αναφέρονται στο «μεγάλο λειτουργικό κόστος» των Μ1Α1 για να ακυρώσουν τη εν λόγω προμήθεια, χωρίς βεβαίως να έχουν κάτι συγκεκριμένο και εφικτό να προτείνουν για την αντικατάσταση των γηραιών Μ48, ή για τη συμπλήρωση των σημαντικών ελλείψεων σε ερπυστριοφόρα οχήματα διαφόρων εξειδικεύσεων. Νομίζω ότι όλοι θα πρέπει να καταλάβουμε ότι στο δημόσιο κορβανά δεν υπάρχουν χρήματα, ακόμη για να καλύψουν μισθούς, συντάξεις και υγειονομικές υπηρεσίες. Ούτε προσφέρεται πίστωση από ξένους χρηματοπιστωτικούς οίκους για την αγορά όπλων. Και αν τελικά εξευρεθούν κάποια χρήματα, αυτά θα διατεθούν σε πολύ στοχευμένες και άμεσα αναγκαίες προμήθειες που δεν θα προκαλούν το δοκιμαζόμενο λαό. Άλλωστε ο καθ’ ύλη αρμόδιος Αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, προσδιόρισε με σαφήνεια τις προτεραιότητες του ΓΕΕΘΑ. Προμήθεια βλημάτων αρμάτων και επιχειρησιακή αξιοποίηση του υπάρχοντος υλικού. Επιπλέον καμιά κυβέρνηση δεν θα μπορούσε υπό τις παρούσες οικονομικές συνθήκες να δικαιολογήσει στη κοινωνία τη προμήθεια εργοστασιακών τανκς, πυροβόλων, ΤΟΜΑ, θωρακισμένων τροχοφόρων κλπ. Δεν μπορείς να κρεμάς τη κοινωνία στο τσιγκέλι και συγχρόνως να αγοράζεις όπλα. Θα σηκωθούν και οι πέτρες. Ας μη ξεχνάμε ακόμη, ότι όλες οι προμήθειες οπλικών συστημάτων έχουν βαρυνθεί με μαύρο χρήμα για το οποίο κανένας δεν λογοδότησε και ούτε καταδικάστηκε. Και αυτό η κοινωνία δεν μπορεί να το αγνοήσει. Το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να ευχόμαστε να βρεθούν κάποια χρήματα, προκειμένου η ΠΑ να προμηθευτεί κάποιο αριθμό μαχητικών, πιθανό μεταχειρισμένων, για να αντικαταστήσει τα υπερήλικα Α-7 και F-4. Όσοι θέλουν να ονειρεύονται S-400, BMP-3, Su 35, RAFAL, TYPHOON κλπ, καλά θα κάνουν να σταματήσουν τις ανοησίες.
Οι μόνες πηγές που είναι διαθέσιμες για τη προμήθεια πολεμικού υλικού, αποτελούν οι πιστώσεις FMS και η δωρεάν παραχώρηση μεταχειρισμένου πολεμικού υλικού από τις ΗΠΑ. Και οι ΕΔ οφείλουν να αξιοποιήσουν αυτές τις πηγές. Βεβαίως κάποιοι μπορεί να υποστηρίξουν ότι τίποτε δεν δίδεται δωρεάν. Συμφωνώ απόλυτα. Όταν σου δίνουν κάτι δωρεάν, κάτι άλλο θα σου ζητήσουν. Εδώ η κάθε ηγεσία έχει την ευθύνη να βάλει τα όρια και τις κόκκινες γραμμές και να διαπραγματευθεί σκληρά. Φαίνεται όμως ότι κάτι αλλάζει αναφορικά με τις επιλογές των ΗΠΑ στην ανατολική Μεσόγειο. Η άλλη λύση βεβαίως, είναι να μείνουμε με τα Μ48, με Ρ/Μ πυροβόλα, με τα Χιούϊ και σε λίγο καιρό να βγάλουμε από τις αποθήκες τα Μ1 τα μπαζούκας και στο δρόμο τα ΡΕΟ. Ίσως να υπάρχουν κάπου ξεχασμένα και άρματα Μ 24.
Ασφαλώς υπάρχουν και τα αποσυρόμενα οπλικά μέσα από τις χώρες της ΕΕ (αυτές που κερδίζουν από την Ελληνική κρίση), που πολλά βρίσκονται σε άριστη κατάσταση. Άλλωστε η Ελλάδα κατά καιρούς χρησιμοποίησε αυτές τις επιλογές. Όμως οι χώρες της ΕΕ δεν χαρίζουν, αλλά πουλάνε και μάλιστα ακριβά. Δεν τα δίνουν δωρεάν (κάποιο συνεχίζουν να παθαίνουν ονειρώξεις με την «Ευρωπαϊκή αλληλεγγύη» και την κοινή άμυνα και ασφάλεια… δυστυχώς). Και οι Ευρωπαίοι σου πουλάνε και σε προσβάλουν από πάνω. Προσπαθήστε να θυμηθείτε κάποιες λουγκρίτσες. Η ενδιάμεση λύση των LEO2Α4 είχε κόστος. Δεν μας δόθηκαν δωρεάν. Και μας τα πήραν χοντρά με τα LEO 2HEL. Οι φρεγάτες Standart από την Ολλανδία, είχαν κόστος. Σχετικά μικρό, αλλά είχαν. Αυτά που αποτέλεσαν πραγματική ευκαιρία, ήταν τα M109A3GEA2 από τη Γερμανία. Και η υπόψη προμήθεια, απέδειξε ότι το ΓΕΣ γνωρίζει και βρίσκει αξιόλογες λύσεις.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Κάποιοι αναφέρονται συνεχώς στο λειτουργικό κόστος. Και ασφαλώς αυτό το κόστος πρέπει να υπολογίζεται. Πρέπει όμως να υπολογίζεται και το λειτουργικό κόστος του οπλικού μέσου που αντικαθίσταται. Και τα Μ48 έχουν λειτουργικό κόστος. Και ίσως να είναι πολύ μεγάλο ύστερα από 50 χρόνια ζωής. Και ακόμη η σχέση κόστους οφέλους, έχει σημασία όταν έχεις πολλές επιλογές και όχι όταν έχεις μόνο μία.
Είναι σημαντικό όμως να υπολογιστεί και το επιχειρησιακό όφελος από τη μάλλον βεβαία προμήθεια των Μ1Α1. Στον Έβρο βρίσκονται 5 ΕΜΑ και 2 ΕΑΝ (που ανήκουν στις εκεί Μ/Κ Μεραρχίες και Ταξιαρχίες), που διαθέτουν άρματα LEO 1A5, LEO 2A4 και ίσως κάποια Μ60Α3. Βεβαίως δεν μπορώ να γνωρίζω τους σχεδιασμούς του ΓΕΣ, αλλά αν οι παραπάνω μονάδες αποκτούσαν τα Μ1Α1, συνυπολογίζοντας και τα LEO 2HEL και LEO 2Α4 των ΤΘΤ, θα δημιουργούνταν στην εκεί ευαίσθητη περιοχή μια πανίσχυρη αρματική δύναμη με ανυπέρβλητες επιχειρησιακές δυνατότητες.
Η προμήθεια των 400 Μ1Α1, δίνει πολλαπλές επιλογές στο ΓΕΣ για τη διαμόρφωση του αρματικού δυναμικού της ηπειρωτικής Ελλάδας και ειδικά της Θράκης. Κατά τη δική μου άποψη, κάποιες θα μπορούσαν να είναι οι παρακάτω:
1η ΕΠΙΛΟΓΗ
Οι ΕΜΑ των Μ/Κ Ταξιαρχιών του Έβρου να αποκτήσουν σύνθεση 4 ΙΜΑ των 13 αρμάτων ανά ΙΜΑ, με ένα σύνολο 54 αρμάτων κατά ΕΜΑ. Ήτοι:
• 5 Μ/Κ ΤΑΞ Χ 1 ΕΜΑ Χ 54 Μ1Α1 = 270 Μ1Α1
• 2 ΕΑΝ Χ 19 Μ1Α1 = 38 Μ1Α1
• 21η ΤΘ ΤΑΞ Χ 82 Μ1Α1 = 82 Μ1Α1
• ΚΕΤΘ: 10 Μ1Α1
• ΣΥΝΟΛΟ: 400 Μ1Α1
• 2 ΤΘ ΤΑΞ Χ 82 LEO2HEL = 164 LEO2HEL
• 1 ΤΘ ΤΑΞ Χ 82 LEO2Α4 = 82 LEO2Α4
• 2 Μ/Κ ΤΑΞ Χ 41 LEO2Α4 = 82 LEO2Α4
• ΙΜΑ ΤΑΞ ΠΖΝ: 17 LEO2Α4
• ΣΥΝΟΛΟ: 181 LEO2Α4
2η ΕΠΙΛΟΓΗ
Στα πλαίσια της εκπεφρασμένης απόφασης του ΓΕΣ για τη δημιουργία Μ/Κ Ταξιαρχιών τετραδικής μορφής, 3 Μ/Κ ΤΑΞ του Έβρου να συγκροτηθούν με 2 ΕΜΑ των 41 αρμάτων Μ1Α1 και οι υπόλοιπες να διαθέτουν μία ΕΜΑ των 54 αρμάτων Μ1Α1. Ήτοι:
• 3 Μ/Κ ΤΑΞ Χ 2 ΕΜΑ Χ 41 Μ1Α1 = 246 Μ1Α1
• 2 Μ/Κ ΤΑΞ Χ 1 ΕΜΑ Χ 54 Μ1Α1 = 108 Μ1Α1
• 2 ΕΑΝ Χ 19 Μ1Α1 = 38 Μ1Α1
• ΚΕΤΘ: 8 Μ1Α1
• ΣΥΝΟΛΟ: 400 άρματα Μ1Α1
• 2 ΤΘ ΤΑΞ: 164 LEO2HEL
• 2 ΤΘ ΤΑΞ: 164 LEO2Α4
• ΙΛΗ ΠΕΖΟΝΑΥΤΩΝ: 17 LEO 2Α4
• 2 Μ/Κ ΤΑΞ στη Κεντρική Μακεδονία: 82 LEO 1Α5
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Συνεχώς ακούω και διαβάζω από πολλούς ότι δεν χρειάζονται άρματα στα νησιά. Μεγάλο λάθος για να μη πω ανοησία. Τα άρματα είναι απαραίτητα για την άμυνα των νησιών για πολλούς λόγους που η λεπτομερειακή αναφορά τους εκφεύγει του παρόντος.
• Το έδαφος όλων των νησιών, αλλού περισσότερο και αλλού λιγότερο, επιτρέπει την ανάπτυξη και τη δράση συγκροτημάτων αρμάτων.
• Το οδικό δίκτυο έχει βελτιωθεί και αναπτυχθεί και επιτρέπει τη μετακίνηση των αρμάτων από ένα εδαφικό διαμέρισμα σε ένα άλλο.
• Η ύπαρξη αρμάτων στα νησιά προσθέτει σημαντική μαχητική ισχύ στο αμυντικό σχέδιο.
• Η θετική επίδραση της ύπαρξης φιλίων αρμάτων στο ηθικό της αμυνομένης δύναμης, είναι αναμφισβήτητη.
• Τα συγκροτήματα αρμάτων αποτελούν τη μοναδική δύναμη που διαθέτει ο Τακτικός Διοικητής για την άμεση, ισχυρή και αποτελεσματική επέμβαση του στον αγώνα, σε όποιο σημείο του νησιού απαιτηθεί.
• Επίσης τα συγκροτήματα αρμάτων τοποθετημένα σε κατάλληλες θέσεις, μπορούν να αποτρέψουν τη δημιουργία αεροπρογεφυρωμάτων, προσβάλλοντας ακόμη και από μεγάλες αποστάσεις την αερομεταφερόμενη δύναμη. Επιπλέον τα αναφερόμενα συγκροτήματα, αποτελούν την κατ’ εξοχή δύναμη για την εξάλειψη των αεροπρογεφυρωμάτων.
• Σε περίπτωση που ο εχθρός αποβιβάσει άρματα, μόνο με άρματα μπορούμε να εξαλείψουμε τα Π/Γ.
Συμφωνώ με την ανάλυση του Αρματιστή ότι η σημασία των δυνατοτήτων ενός συγκεκριμένου άρματος μάχης στον σύγχρονο πόλεμο δεν πρέπει να υπερτιμάται. Tα άρματα μάχης είναι απαραίτητα στρατιωτικά μέσα και η αιχμή του δόρατος μιας Μηχανοκίνητης Ταξιαρχίας. Αλλά μην κάνετε κανένα λάθος, είναι επίσης πολύ σημαντικό να έχουμε πολύ καλά εκπαιδευμένα πληρώματα, καλοδιατηρημένα άρματα μάχης, υψηλά ποσοστά διαθεσιμότητας, επαρκείς ποσότητες όπλων, λεπτομερή γνώση του πεδίου της μάχης, αξιόπιστη δομή υποστήριξης, αξιόπιστα και εξελιγμένα συστήματα επικοινωνιών, C4ISR structure(command, control, communications, computers, intelligence, surveillance, and reconnaissance), την ικανότητα να αναπτυχθούν παθητικά και ενεργητικά αντίμετρα και να εφαρμοστούν superior military strategies and tactics. Σύγχρονα άρματα μάχης, όπως τα Leopard 2A4/2A6HEL και τα M1A1 Abrams θα έχουν υψηλά ποσοστά επιβίωσης στο πεδίο της μάχης, εάν και μόνο εάν υποστηρίζονται και προστατεύονται από:
- Σύγχρονα APC (τεθωρακισμένο όχημα μεταφοράς προσωπικού), SPA (Aυτοκινούμενο πυροβολικό) {SPH ( Aυτοκινούμενο Howitzer), MLRS (σύστημα εκτόξευσης πολλαπλών πυραύλων), SPMC (Aυτοκινούμενος μεταφορέας όλμου)}
- Σύγχρονα επιθετικά ελικόπτερα
- Mικρού και μεσαίου βεληνεκούς και μεγάλης εμβέλειας αντιαρματικά οπλικά συστήματα
- Mικρού και μεσαίου βεληνεκούς και μεγάλης εμβέλειας πυραύλων εδάφους-αέρος και από μία Πολεμική Αεροπορία που διατηρεί κυριαρχία πάνω από το πεδίο της μάχης.
Αγαπητέ Λάμπρο
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για τον περιορισμό της υψηλής κατανάλωσης καυσίμων των M1A1 Abrams. Η πρώτη είναι σε περίοδο ειρήνης, να ρυθμιστεί ο governor του κινητήρα, περιορίζοντας έτσι την μέγιστη ταχύτητα των M1A1. Το δεύτερο είναι να αξιοποιήσουμε περισσότερους tank simulators για την ενίσχυση της εκπαίδευσης των πληρωμάτων. Το τρίτο, είναι να χρησιμοποιηθούν τρένα και τα οχήματα μεταφοράς αρμάτων μάχης για να μετακίνηση των M1A1 σε μεγάλες αποστάσεις. Το τέταρτο είναι να χρησιμοποιηθούν προληπτικά προγράμματα συντήρησης προκειμένου να βελτιστοποιηθεί η απόδοση του κινητήρα. Τέλος, να χρησιμοποιηθούν καλές πρακτικές οδήγησης, όπως η οδήγηση με σταθερή ταχύτητα, αποφεύγοντας τις άσκοπες επιταχύνσεις και συχνά επαναλαμβανόμενη πέδηση.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους Έλληνες αξιωματικούς, το πολιτικό προσωπικό του Υπουργείου Άμυνας, τους ιδιώτες, οι οποίοι πρόκειται να πληρώσον για τη μεταφορά των αρμάτων μάχης M1A1 στην Ελλάδα, για το έργο τους. Επιπλέον, θα ήθελα να ευχαριστήσω την αμερικανική κυβέρνηση και το Κογκρέσο για τη σημαντική συμβολή τους στην άμυνα της Ελλάδας.
Ερωτηση προς Αρματιστη: θα ηθελα αν δεν σας κανει κοπο να ρωτησω δυο πραγματα: 1. Με την καταρρευση του ανατολικου μπλοκ υπηρξε ενδεχομενο αγορας αρματων (π.χ Πτωση Ανατολικης Γερμανιας)? 2.Θα αξιζε τον κοπο να γινει μια τετοια κινηση? Ευχαριστω εκ των προτερων για τον κοπο σας.
ΥΓ: Ζητω συγγνωμη για την επαναληψη λεξεων Ποιοτικα, ποιοτικο σκελος), θα πρεπει να ειμαι πιο προσεκτικος στο μελλον.
ΥΓ: Λεφτα υπαρχουν, οταν γινονται προσεγμενες κινησεις και δεν πανε σε κομματικες χαβουζες.
Για τον περιορισμό της κατανάλωσης των Μ1, σίγουρα θα υπάρχουν αντίστοιχες οδηγίες για τον αμερικανικό στρατό, οπότε δε μένει παρά η εφαρμογή τους. Επιπλέον, σίγουρα θα υπάρχει χώρος για βελτιστοιποίηση. Νομίζω πως τα στελέχη του ΕΣ έχουν αρκετή εμπειρία ώστε να βελτιώσουν ακόμα περισσότερο την παράμετρο της κατανάλωσης. To αν η πτώση του βιοτικού τους επιπέδου έχει επηρεάσει τη φαντασία τους ή το μεράκι τους είναι ένα θέμα. Δε γνωρίζω επίσης αν επιτυχείς ιδέες κάποιων κατώτερων στελεχών μπορούν να διαβιβαστούν στην ιεραρχία, να αξιολογηθούν και να εφαρμοστούν σε ευρεία κλίμακα, ή οι αγκυλώσεις που υπάρχουν σε κάθε στρατό προλαμβάνουν κάτι τέτοιο.
Το πρόβλημα των πυρομαχικών 120mm είναι δυσεπίλυτο. Αν δεν υπήρχαν πόροι για τα Leo2, πως θα βρεθούν για +400 άρματα; Οι αναφορές στις σπατάλες στους λοιπούς τομείς του κράτους δεν είναι ιδιαιτέρως χρήσιμες όταν μιλάμε για εξοπλιστικές δαπάνες, διότι οι σπατάλες αυτές και να περικοπούν, το όποιο όφελος θα πάει στη μείωση του ελλείμματος που παρά τις όποιες προσπάθειες απέχει πολύ από το να φτάσει σε βιώσιμα επίπεδα. Η σημαντικότητα του προβλήματος αυτού είναι μεγαλύτερη από των υπολοίπων. Διότι καύσιμα για π.χ, μπορεί κάποιος να βρει κακήν-κακώς σε περίοδο επιχειρήσεων. Αλλά αν γίνει κάτι και δεν υπάρχουν πυρομαχικά 120mm, μου φαίνεται κομμάτι δύσκολο να βρεθούν "εύκαιρα" μερικές χιλιάδες βλήματα.
Τα ΕΑΣ δεν μπορούν να αναπτύξουν βλήματα 120mm από μόνα τους στην παρούσα κατάσταση. Πιο πολύ είναι θέμα έλλειψης των απαιτούμενων πόρων που χρειάζονται για την ανάπτυξη ενός τέτοιου πυρομαχικού και όχι τεχνογνωσίας (που στον βαθμό που αν αυτή δεν υπάρχει, απαιτούνται αναλόγως περισσότερα χρήματα)
@ ΑΧΕΡΩΝ είπε...
“Απὸ ὸσο εὶμαι σε θὲση να γνωρὶζω,ὸπου ὴλθαν αντιμὲτωπα Λὲο και Ὰμπραμς σε διαγωνισμὸ, επικρὰτησε το γερμανικὸ ὰρμα: Ελβετὶα, Σουηδὶα, Ισπανὶα, Ελλὰς.”
Καθαρά για πολιτικούς λόγους. EE=Γερμανία
“Ὸταν ὸμως οι συνθὴκες το επὲτρεψαν, οι Σαουδὰραβες ὲσπευσαν να παραγγεὶλουν την πλὲον πρὸσφατη ὲκδοση του Λὲοπαρντ,την 2Α7.”
Για τους ίδιους λόγους που πήραν Typhoon και αγοράζουν από όλες τις δυτικές χώρες που τους πουλάνε πετρέλαιο. Ελπίζω να μην παίρνεις στα σοβαρά τις μεσοανατολικές «στρατιωτικές» δυνάμεις και τις επιλογές τους.
Οι ισραηλινοί μια φορά είδαν το leopard και δεν χρειάστηκε άλλη. Ακόμα γελάνε.
«Εγὼ προσωπικὰ ὴμουν αντὶθετος στο πρὸγραμμα νὲου ὰρματος μὰχης (ΝΑΜ)επειδὴ ὴλθε με μεγὰλη καθυστὲρηση,ὸταν μεταχειρισμὲνα Λὲο 2 καθὶσταντο πλεονὰζοντα και διαθὲσιμα προς πὼληση απὸ Ολλανδὶα πρὼτα και Γερμανὶα στην συνὲχεια.»
Σωστή επιλογή για μια φτωχή χώρα όπως η δικιά μας την στιγμή που καμία άλλη χώρα δεν είχε διαθέσιμα μτχ άρματα
« Ὸπως ὴλθαν τα πρὰγματα,τα Μ1Α1(και κὰποια Μ1 ὸπως διὰβασα παραπὰνω),εμφανὶζονται ως λαχεὶο.»
Είναι τρελό λαχείο.
«Ὲχω την αὶσθηση ὸτι οι Μαυροσκοὺφηδες που θα υπηρετὴσουν στα Ὰμπραμς μὰλλον θα φθονὴσουν τους συναδὲλφους των Λὲοπαρντ 2.»
Το Leopard2 όπως και το Μ1 ξεκίνησαν μετά την εγκατάλειψη του ΜΤΒ-70. Ενώ οι αμερικάνοι σχεδίασαν από την αρχή νέο άρμα οι γερμανοί ενίσχυσαν το Leo1 (άρμα που όπως και το αδελφό ΑΜΧ-30 σχεδιάστηκαν με ασθενή θωράκιση, κίνηση σε όλα τα εδάφη, πανίσχυρο πυροβόλο) και που ήδη το είχαν φορτώσει με έξτρα θωράκιση για να αντέξει το πυροβόλο 100χλς του Τ-55. Το αποτέλεσμα ήταν ένα τεράστιο Leo1A1 οπτικά, με κορυφαία ηλεκτρονικά, εξαίρετο σύστημα ΡΒΧ πολέμου, εξαίρετο πυροβόλο και μέτρια/ασθενή θωράκιση. Πήγαν στην αμερική για δοκιμές με το Μ1 αφού πρώτα άλλαξαν τον πύργο για να αντέχει βλήματα των 125χλς με τεχνογνωσία από τους βρετανούς για να μην τους πάρουν οι αμερικάνοι με τις ντομάτες (Τα πάντα υπάρχουν σε βιβλιογραφία –> Osprey Leopard tank)
Το Μ1 από την αρχή σχεδιάστηκε για να αντέχει βλήματα των 125, με ηλεκτρονικά για να καλύψουν το ισραηλινό δόγμα ελεύθερου σκοπευτή και μηχανή ελικοπτέρου για να μην την πατήσουν όπως οι άγγλοι με τα chieftain/challenger. Το αποτέλεσμα ήταν το κορυφαίο άρμα μάχης του 20ου αιώνα.
Το Leo2A6 που πήραμε ήταν άρμα που ΕΙΔΕ τι έκανε το Μ1 το 91 και προσπάθησε να αντιγράψει. Φτιάχτηκε ένα εξαίρετο άρμα αλλά ακόμα και τώρα αδοκίμαστο στη μάχη. Δεν θα υπάρχει φθόνος για τον έμπειρο «πατέρα» αλλά σεβασμός
@Αρματιστής
Φίλε Αρματιστή αντί να μετράμε αριθμούς αρμάτων καλύτερα να κοιτάγαμε το ανθρώπινο προσωπικό. Αυτό που το ΓΕΣ αλλά και σεις οι ίδιοι οι στρατιωτικοί έχετε ξεχάσει.
Καλά τα 750 άρματα αλλά άχρηστα αν δεν έχουμε κόσμο να τα επανδρώσει .
Η ελλάδα είναι η μονη χώρα που καταργεί ΤΘΤ για να ενισχύσει (μ/κ και καλά)ΤΑΞΠΖ...
Σίγουρα έχουμε πολύ περισσότερα και σημαντικότερα προβλήματα από αριθμούς αρμάτων σημαίες σε χάρτες, 150 οργανικές θέσεις ταξιάρχων και συντάξεις σε κλαράτους περισσότερες απο την ΕΣΣΔ. Το ΓΕΣ ενδιαφέρεται περισσότερο για το πως θα γεμίσει 200% το τάγμα διοίκησης στα χανιά με 10 ταγματάρχες παρά να στείλει κανα λοχαγό στα νησιά που έχουν φτάσει να διοικούνται λόχοι απο δόκιμους των 14 μηνών θητείας.
Αντί λοιπόν να κοιτάμε οργανογράμματα με τόσα άρματα ανα μονάδα, τόσες θέσεις για ταξίαρχους και αντισυνταγματάρχες ας κάτσουμε να δούμε την ουσία: απο το ΔΣΣ πόσοι σχηματισμοί είναι μάχιμοι;
@ Ανώνυμος 9 Απριλίου 2012 11:08:00 π.μ.
1) Συμφωνώ, αλλά φαίνεται ότι δεν έχεις διαβάσει τις κατά καιρούς απόψεις μου, που έχω εκφράσει σε αυτό το χώρο.
2) Είμαι απόστρατος εδώ και 12 χρόνια και ως εκ τούτου δεν έχω καμιά σχέση με το στρατό και αποφεύγω να έχω, ακόμη και όταν αντιστράτηγοι και αρχηγοί ήταν γνωστοί, συμμαθητές ή φίλοι. Και οπωσδήποτε δεν μπορώ να επηρεάσω και τίποτε.
3) Πριν δύο χρόνια, πέρασα από μια ΤΘ Ταξιαρχία στην οποία Ταξίαρχος Επιτελάρχης και κάποιοι άλλοι είχαν τους είχα Ιλάρχους στην Επιλαρχία που διοίκησα. Μου είπαν: "αν ήσουν σήμερα στο στρατό, ή θα τους είχες τρελάνει, ή θα είχες παραιτηθεί".
4) Συμφωνώ ότι η ποιότητα των πληρωμάτων κάνει τη διαφορά. Εγώ φίλε μου αυτή τη ποιότητα την έχω ζήσει. Σαν διοικητής Ίλης επί επτά χρόνια, είχα τη τύχη οι Ίλες που διοίκησα, να διαθέτουν επάνδρωση από 80- 100%. Και με κληρωτούς. Σε συναγερμούς, την Ίλη μου την εύρισκα στο χώρο διασποράς που την είχε οδηγήσει ο κληρωτός "επιλοχίας" της Ίλης. Για αυτό και είμαι θερμός οπαδός του στρατού κληρωτών.
5) Να μη ξεχνάς όμως, ότι το τι στρατό έχουμε, αποτελεί κυρίαρχη ευθύνη της πολιτείας και όχι των στρατιωτικών. Βεβαίως για ότι συμβαίνει σήμερα στο στράτευμα, δεν είναι άμοιροι της ευθύνης η στρατιωτική ηγεσία. Αν στα Χανιά υπάρχουν 10 ταγματάρχες, κάποια λαμόγια πολιτικοί το απαίτησαν και κάποιοι στρατιωτικοί το εκτέλεσαν. Μη ξεχνάς όμως ότι όλες οι μεταθέσεις υπογράφονται από τους στρατιωτικούς υπουργούς, στους οποίους προσκομίζονται παράλληλα και όλα τα σχετικά στοιχεί που αφορά το φάκελλο των μεταθέσεων και έτσι γνωρίζουν τι ακριβώς συμβαίνει.
@Αρματιστή,
όχι δεν μπορώ να πω οτι έχω διαβάσει όλα σου τα άρθρα. Δεν σου ρίχνω φταίξιμο αλλά θεωρώ εσένα - σαν στρατιωτικό - και τους συναδέλφους σου υπεύθυνους για το σημερινό χάλι το οποίο δεν είναι 100% αποτέλεσμα των πολιτικών.
Δεν φταίει ο υπουργός αν κάνει ο δκτης τρύπες με Bic στους στόχους για να δείχνουν οι βολές επιτυχείς...
Συγνώμη αν έγινες αποδέκτης της γκρίνιας μου αλλά έχω φρίξει με αυτά που είδα, βλέπω και θα βλέπω στον ΕΣ.
---------------------------------
Ο σημερινός ΕΣ έχει φτάσει στα επίπεδα των αμερικανών το 1974-80. Είναι αδύνατον να εκτελεστεί οποιαδήποτε επιχείρηση. Χρειαζόμαστε νέο δόγμα, νέα νοοτροπία και φυσικά πολύ δουλειά.
Τα Μ1 αποτελούν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση αφού θα εκπαιδεύσουν έμμεσα κόσμο και ελπίζω τα ΤΘ μας στο τέλος της δεκαετίας να έχουν φτάσει στο επίπεδο των αμερικανών το 1991 - αν και θα υστερούν και πάλι λόγω του πεζικού στις επιχειρήσεις.
Μην γκρινιάζουμε με τα έξοδα. Τα ίδια λέγαμε και το 92-96 αλλά πετάξαμε Μ47 και Μ24 και είχαμε 1700 άρματα λειτουργικά και κρατήσαμε στα ίμια λίγο πρόσωπο.
(9 Απριλίου 2012 11:08:00 π.μ. EEST)
@9/4/2012 11:08
Θα μου επιτρὲψεις να παραθὲσω τις ενστὰσεις μου.
Στην εξὶσωση Ε.Ε=Γερμανὶα,μὰλλον σου διὲφυγε το γεγονὸς ὸτι η Ελβετὶα και Σουηδὶα δεν ὴσαν μὲλη της Ε.Ε ὸταν ὲκαναν την επιλογὴ τους,η Ελβετὶα ειδικὰ δὲν σκοπεὺει κἂν να γὶνει.Μὴν κολλὰς εὺκολες ταμπὲλλες.
Γρὰφεις επὶσης ὸτι η Σαουδικὴ Αραβὶα κὰνει κατανὰλωση στους πελὰτες του πετρελαὶου της.Ὸμως,εὶναι ὰλλο πρὰγμα αυτὸ,και εντελὼς ὰλλο να ανοὶγεις ΜΟΝΟΣ σου κὰθε τὸσο θὲμα Leopard 2.
Το ἂν εὶδαν οι Ισραηλινοὶ το Leopard μὶα φορὰ και ακὸμα γελὰνε,δεν εὶμαι σε θὲση να το
γνωρὶζω.Γνωρὶζω ὸμως ὸτι την ὶδια εποχὴ ανὲπτυσσαν το Μerkava,και προφανὼς δεν διετὶθεντο να το εγκαταλεὶψουν.Η ὸλη τοποθὲτησὴ σου μου θυμὶζει ζωηρὲς συζητὴσεις ιπταμὲνων της Π.Α,ὲχω ακοὺσει μερικὲς,σχετικὰ με τις προτιμὴσεις τους ὸσον αφοροὺσε Μιρὰζ ἢ F-16 στην δεκαετὶα του ´80,ὸπου οι απὸψεις διὶσταντο.
Αναφὲρεις ὸτι οι Γερμανοὶ ὲστειλαν το Leo 2,προφανὼς εννοεὶς την παραλλαγὴ AV(Austere Version)ελληνιστὶ Λιτὴ Παραλλαγὴ, στις ΗΠΑ με βρεττανικὴ θωρὰκιση,για να μην τους πὰρουν οι Αμερικανοὶ με τις ντομὰτες,και μου αναφὲρεις ως πηγὴ το Osprey.Το βρεττανικὸ Osprey,που εξεθεὶαζε το Chieftain.Το ὸτι στο Leopard 2AV τοποθετὴθηκε κατ´απαὶτηση των Αμερικανὼν το πυροβὸλο των 105χλσ στην θὲση εκεὶνου των 120χλσ το θεωρεὶς αναβὰθμιση;
Αναφὲρεις,επὶσης,ὸτι η θὲση μου περὶ μεταχειρισμὲνων Leopard 2 αντὶ καινοὺριων ὴταν σωστὴ,σε μιὰ εποχὴ ὸμως που κανεὶς δεν εὶχε μεταχειρισμὲνα για πὼληση.Εὶναι προφανὲς ὸτι ὲχεις χὰσει κεφὰλαια.Το πρὸγραμμα ΝΑΜ ξεκὶνησε τυπικὰ με την επὶ ελληνικοὺ εδὰφους αξιολὸγηση των υποψηφιοτὴτων στο Λιτὸχωρο,τον Οκτὼβριο του 1998,η επιλογὴ του νικητὴ ὲγινε το 2002,η πρὼτη υπογραφὴ της συμφωνὶας το 2003,και,μετὰ την κυβερνητικὴ αλλαγὴ του 2004,επαναδιαπραγμὰτευση και εν τὲλει οριστικὴ υπογραφὴ τον Ιοὺλιο 2005,επι υπουργὶας Σπηλιωτὸπουλου.
Ξὲρεις συμπτωματικὰ,πὸτε διατὲθηκαν τα πρὼτα μεταχειρισμὲνα Leopard 2 για πὼληση;
Να σου θυμὶσω:το 1992-1993,ὸταν η Ολλανδὶα διὲθεσε κατ´αρχὴν 110,στην συνὲχεια 155 ὰρματα.Εν τὲλει,114 Leopard 2 NL κατὲληξαν στη Αυστρὶα το 1998,και 52 Leopard 2 NL στην Νορβηγὶα το 2000. Το 2001,σὺμφωνα με δημοσιεὺσεις του 2002,ὸταν δηλαδὴ εὶχε πετὰξει το πουλὰκι,μας εὶχαν προσφερθεὶ απὸ τους Γερμανοὺς 123 Leopard 2A4,για μὶσθωση,και απὸ τους Ολλανδοὺς 93 Leopard 2NL για πὼληση.Τα ανωτὲρω,αναγρὰφηκαν στο τεὺχος Μαρτὶου 2002 της Στρατηγικὴς του αεὶμνηστου Γιὼργου Χριστογιαννὰκη.
Ὰρα,το ἂν υπὴρχαν ἢ ὸχι διαθὲσιμα μεταχειρισμὲνα Leopard 2 ὸταν δεὴσαμε να αναζητὴσουμε ὰρματα,ὲχει απαντηθεὶ επαρκὼς.
Τὼρα ὸμως,ὲχω να σου θὲσω ὲνα ερὼτημα:το ὸτι μετὰ απὸ την Πολωνὶα,που δεν πὰσχει και απὸ ευρωλιγοὺρα,την Φινλανδὶα,την Πορτογαλλὶα,την Σιγκαποὺρη,την Χιλὴ,τον Καναδὰ, που απὲκτησαν μεταχειρισμὲνα Leopard 2,τὼρα ενδιαφὲρεται και η Ινδονησὶα,ὸλες αυτὲς οι χὼρες για γλεὶψιμο στην Ε.Ε το κὰνουν;
Σημειωτὲον ὸτι ο Καναδὰς,ὸπως και η Δανὶα,αξιοποιοὺν το Leopard 2 στο Αφγανιστὰν,ο Καναδὰς μὰλιστα τα απὲκτησε εξ αρχὴς για να τα στειλει εκεὶ.
Ὰφησα για το τὲλος του καταλὸγου την Τουρκὶα,επειδὴ κατὰ την γνὼμη μου εὶναι η πιὸ ενδιαφὲρουσα περὶπτωση.Απὲκτησε 298 Leopard 2A4 to 2006-7,και ενδιαφὲρεται ὲκτοτε για περισσὸτερα-πρὸσφατα εξασφὰλισε ὰλλα 54.
Πιστεὺεις ὸτι η γεὶτων εὶναι σαν την Ελλὰδα,που φιλοδωρεὶ γαργαντοὺες,για να αγορὰσει ''εὺνοια'';
Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ είπε...
«Στην εξὶσωση Ε.Ε=Γερμανὶα,…Μὴν κολλὰς εὺκολες ταμπὲλλες.»
Η μισή Ελβετία μιλάει γερμανικά και αγοράζει γερμανικά από το 45. Η Σουηδία αποτελεί σημαντικό εξαγωγέα χάλυβα από τον Α’ΠΠ. Έχουν πολλά κοινά πρότζεκτ μαζί (πχ το Τ214) ενώ το οπλοστάσιο της ανατολικής γερμανίας ενίσχυσε σημαντικά αυτήν (Η είσοδος των γερμανών σε αυτές της χώρες είχε γίνει πολύ πιο νωρίς από σε εμάς >1984-94). Δεν κολάω ταμπέλες αλλά δεν είμαι και τυφλός.
«Γρὰφεις επὶσης ὸτι η Σαουδικὴ Αραβὶα … Leopard 2.»
Άσε καλύτερα το θέμα Σ. Αραβίας. Δεν βλέπεις άλλα πράγματα πχ τα νέα εργοστάσια αφαλάτωσης της siemens και τις συμφωνίες που παίζονται από πίσω. Εξάλλου μπροστά στο monkey model M1 που πήρε η αίγυπτος το Λεο2Α6 είναι πολύ καλύτερα θωρακισμένο έναντι στα Merk4. Λογική επιλογή όταν οι άγγλοι έχουν σταματήσει τα Chall2 και το Leclerc κάνει μόνο για έκθεση δίπλα σε iphone4S.
«Το ἂν εὶδαν οι Ισραηλινοὶ το Leopard μὶα φορὰ και ακὸμα γελὰνε,δεν εὶμαι σε θὲση να το γνωρὶζω.Γνωρὶζω ὸμως ὸτι την ὶδια εποχὴ ανὲπτυσσαν το Μerkava,και προφανὼς δεν διετὶθεντο να το εγκαταλεὶψουν.»
Το 70 οι ισραηλινοί έπαιζαν με το Chieftain. Το leopard το πέρασαν ένα βλέφαρο - όταν άρχισαν να φτάνουν τα γερμανικά Μ48 - εντυπωσιάστηκαν με τα ηλεκτρονικά και τις κινηματικές επιδόσεις και ο ίδιος ο Ταλ φέρεται να είπε ότι “είναι το κορυφαίο άρμα του κόσμου αρκεί να μην του ρίξεις…” Σκέφτεσαι πχ το Γκολάν το 73 με Leo1A1; Οι σύριοι θα είχαν φτάσει στο Κάιρο. Οι άγγλοι εξαφανίστηκαν μετά τον πόλεμο και οι ισραηλινοί αναγκάστηκαν να επενδύσουν στην βελτίωση των πάττον (που οδήγησε τους αμερικάνους να φτιάξουν το Μ60Α3) και χρησιμοποιώντας απάρτια αυτού να φτιάξουν ένα ντόπιο άρμα (merkava). Από τότε για leopard ούτε λόγος – ούτε καν για τα 2,000 μτχ Leo2A4 που θα έρχονταν τζάπα. Ο θώρακας ήταν πάντα σημαντικότερος από την ευκινησία για την IDF
(9/4/2012 11:08) Συνέχεια
(9/4/2012 11:08) Συνέχεια
«Αναφὲρεις ὸτι οι Γερμανοὶ ὲστειλαν το Leo 2,προφανὼς εννοεὶς την παραλλαγὴ AV(Austere Version)ελληνιστὶ Λιτὴ Παραλλαγὴ, στις ΗΠΑ με βρεττανικὴ θωρὰκιση,για να μην τους πὰρουν οι Αμερικανοὶ με τις ντομὰτες,και μου αναφὲρεις ως πηγὴ το Osprey.Το βρεττανικὸ Osprey,που εξεθεὶαζε το Chieftain.Το ὸτι στο Leopard 2AV τοποθετὴθηκε κατ´απαὶτηση των Αμερικανὼν το πυροβὸλο των 105χλσ στην θὲση εκεὶνου των 120χλσ το θεωρεὶς αναβὰθμιση;»
Κοίτα: όπως είπα το Leo2 δεν ήταν ποτέ νέο άρμα. Ήταν εξέλιξη του 1. Σχεδόν ίδιο σασί, σχεδόν ίδιος πύργος με νέο πυροβόλο, κινητήρα και ηλεκτρονικά. Μαζί με τους γάλλους (και τους σοβιετικούς) πίστευαν στην ταχεία κίνηση και την ανικανότητα της θωράκισης να αντέξει τα μοντέρνα πυρομαχικά – τα αρχικά μοντέλα άντεχαν μόνο βολές πολυβόλων. Η έλευση του Τ-62 με το λειόκανο των 115 έκανε τους άγγλους να επενδύσουν στην εξέλιξη των αρμάτων τους πάνω στην θωράκιση και στα ραβδωτά πυροβόλα. Δεν υπάρχει κάτι να εκθειάσει κάποιος όταν η θωράκιση του Challenger πέρασε και στα Leo2 και στα Μ1. Δες τον αρχικό πύργο του Leo2 που είναι σαν του Leo1/M48 και δες και μετά την προσθήκη τσομπάμ πώς έγινε σαν κουτί. Το Leo2 ήταν το μόνο γερμανικό άρμα μετά από 20 χρόνια που φτιάχτηκε να αντέχει βλήματα αρμάτων και αυτό αφού έμαθαν για το Μ1 και έπρεπε να πάνε να κάνουν μαζί δοκιμές.
Όσο για το πυροβόλο δεν ξέρω αν γνωρίζεις αλλά το DU APFDST των 105 έχει μεγαλύτερη διακριτικότητα από βλήματα βολφραμίου των 120. Σχεδόν ολόκληρο το ‘80 απέναντι σε Τ64/80 οι αμερικάνοι είχαν πυροβόλα των 105. Κάτι θα ήξεραν.
«Αναφὲρεις,επὶσης,ὸτι η θὲση μου περὶ μεταχειρισμὲνων Leopard 2 αντὶ καινοὺριων ὴταν σωστὴ,σε μιὰ εποχὴ ὸμως που κανεὶς δεν εὶχε μεταχειρισμὲνα για πὼληση.Εὶναι προφανὲς ὸτι ὲχεις χὰσει κεφὰλαια.…
Ὰρα,το ἂν υπὴρχαν ἢ ὸχι διαθὲσιμα μεταχειρισμὲνα Leopard 2 ὸταν δεὴσαμε να αναζητὴσουμε ὰρματα,ὲχει απαντηθεὶ επαρκὼς.»
Το 96 που έγινε ο διαγωνισμός μόνο οι γερμανοί μας έδιναν άρματα και μίζες. Μετά το 96 και την 8ετή κυβέρνηση Σιμήτη οι γερμανοί έκαναν ότι ήθελαν. Τα αποτελέσματα μιλάνε μόνα τους.
«Τὼρα ὸμως,ὲχω να σου θὲσω ὲνα ερὼτημα:…. ''εὺνοια'';»
Οι χώρες που λες πήραν λεο για 2 λόγους: φιλία με την γερμανία και ανυπαρξία εχθρικών τθ δυνάμεων. Αν δεις καμία από αυτές τις χώρες δεν έχει εχθρό με Μ1 ή Chall2. Η τουρκία για τον ίδιο λόγο – χώρια που τα πήρε και τζάπα.
Αν και το Λεο2Α5/6 έχει τρομερή θωράκιση σε σχέση με το Λεο2Α4 υπολείπεται και πάλι των με Μ1 ή Chall2 λόγω της θωράκισης με DU αυτών. Στο πεδίο της μάχης τα leo2 θα έχαναν. Απλά τα πράγματα.
Τώρα το Μ1Α1 δεν είναι Μ1Α2 ούτε καν Μ1Α1HA αλλά μας δίνει ότι έδωσε το Leo2A4 στην τουρκία και σε μας: αφορμή να πεταχτούν οι σαβούρες (Μ48) και να αποσυρθούν στα ήσυχα τα – και αθωράκιστα – Leo1.
(9/4/2012 11:08)
@10/4/2012
Κατὰ την γνὼμη μου,προσεγγὶζεις το θὲμα σαν ιεροφὰντης.Αγνοεὶς τους διαγωνισμοὺς και αξιολογὴσεις,πολὺ βολικὰ για την ὰποψὴ σου,και βρὶσκεις για κὰθε περὶπτωση ὲναν αφορισμὸ:κοινὰ project στα υποβρὺχια εδὼ,νὲα εργοστὰσια αφαλατὼσεως εκεὶ,και η επιλογὴ αρμὰτων κατὰ πὸδας.Η μισὴ Ελβετὶα μιλὰει γερμανικὰ.Eurofighter πὰντως δεν αγὸρασε.Leopard 2,ναὶ.
Και η γειτονικὴ της Αυστρὶα,μιλὰει ὸλη γερμανικὰ,αλλὰ ὸταν ὲβγαινε το Leopard 1 στο παζὰρι,αγὸρασε Μ 60.
Και το Λουξεμβοὺργο μιλὰει ολὸκληρο γερμανικὰ,αλλὰ σχὲσεις με την Γερμανὶα δὲν θὲλει.Ακὸμη και και ως επὶσημη γλὼσσα ὲχει τα γαλλικὰ.
Γρὰφεις :ὰσε την Σαουδικὴ Αραβὶα και το monkey model M1 της...Αιγὺπτου.Το μοντὲλο της Αιγὺπτου ὲχει η Σ.Αραβὶα;Το Μ1Α2 ὲχει.
''Το Leopard το πὲρασαν ὲνα βλὲφαρο οι Ισραηλινοὶ ὸταν ὴλθαν τα πρὼτα γερμανικὰ Μ 48.''
Kατὰ πὸσον φτὰνει ὲνα βλὲφαρο για να αξιολογὴσεις ὲνα ὰρμα θα το προσπερὰσω,αλλὰ τα πρὼτα γερμανικὰ Μ 48 ὲφτασαν στο Ισραὴλ το 1964,ὸταν το Λὲοπαρντ 1 δεν εὶχε ακὸμη εισὲλθει σε παραγωγὴ.Αυτὸ ὲγινε τον Σεπτὲμβριο του 1965.Εδὼ ὸμως μιλὰμε για Λὲοπαρντ 2.
''Κοὶτα,ὸπως εὶπα το Λὲοπαρντ 2 δεν ὴταν ποτὲ ὲνα νὲο ὰρμα,αλλὰ εξὲλιξη του Λὲοπαρντ 1.Σχεδὸν ὶδιο σασὶ σχεδὸν ὶδιος πὺργος,με νὲο κινητὴρα,πυροβὸλο,και ηλεκτρονικὰ(τα ηλεκτρονικὰ που τα εὶδες;Μὴπως εὶχε και ραντὰρ;).
Αυτὸ ὶσχυε στα πρὼτα 9 ἢ 10 απὸ τα 17 πρωτὸτυπα.Ὸταν εισὴλθε σε παραγωγὴ,το Λὲοπαρντ 2 δεν εὶχε ΚΑΜΜΙΑ σχὲση με το Λὲοπαρντ 1.
''Το βλὴμα των 105 DU εὶχε μεγαλὺτερη διατρητικὸτητα απὸ το 120 βολφραμὶου.''Δεν το δὲχομαι ασυζητητὶ,ὲχει σημασὶα και η σχεδὶαση του βλὴματος.Γνωστο εὶναι ὸτι ὸταν τὲθηκε το Μ1 σε παραγωγὴ,ὴταν ὴδη αποφασισμὲνο ὸτι τα πρὼτα μισὰ ὰρματα,3.500 δηλαδὴ,θα ὲφεραν το 105χλσ,και τα δεὺτερα 3.500 θα ὲφεραν το γερμανικὸ πυροβὸλο των 120.Επισὴμως ο λὸγος ὴταν ὸτι θα αργοὺσε κατὰ 3 με 4 χρὸνια η εγχὼρια παραγωγὴ απὸ το οπλοστὰσιο Watervliet Arsenal.Δηλαδὴ οι Αμερικανοὶ θα πὴγαιναν απ´ευθεὶας στο 120 ὰν εὶχαν ὲτοιμη την υποδομὴ.
''Τα πρὼτα Λὲοπαρντ 2 ὰντεχαν μὸνο σε βολὲς πολυβὸλων''.
Εδὼ συλλαμβὰνεσαι αδιὰβαστος.Το Λὲοπαρντ 1 ὰντεχε στα 20 χλσ,το Λὲοπαρντ 2 θα ὰντεχε μὸνο σε βολὲς πολυβὸλων;
Σε ὰλλο σημεὶο:''τα πρωτα Λὲοπαρντ 2 ὲφεραν πὺργους σαν του Λὲοπαρντ 1, ἢ Μ48''.Ποὺ ὲχεις δεὶ Μ48 με γωνιὼδη πὺργο;
''Το 96 που ὲγινε ο διαγωνισμὸς,μὸνο οι Γερμανοὶ ὲδιναν μεταχειρισμὲνα και μὶζες''
Ο διαγωνισμὸς ξεκὶνησε το 1998,και η επιλογὴ του νικητὴ οριστικοποιὴθηκε το 2005,ὸπως εξηγὼ στο προηγοὺμενο σχὸλιὸ μου,και υπενθυμὶζω, τα πρὼτα μεταχειρισμὲνα τα διὲθεταν οι Ολλανδοὶ ὴδη το 1992.
''Απὲναντι σε Μ1 και Chally 2 τα Λὲοπαρντ 2 ...θα ὲχαναν.Απλὰ τα πρὰγματα''
Ὰλλη μὶα ιεροφαντεὶα που δεν συμμμερὶζομαι.Σου υπενθυμὶζω,ὸτι κατὰ τις πρὼτες φὰσεις του Βαρβαρὸσσα,οὺτε τα Τ34, οὺτε τα Κλεμὲντι Βοροσὶλωφ,πολὺ ανὼτερα των Panzer I-II-III-IV,μπὸρεσαν να αναχαιτὶσουν την Βὲρμαχτ.Δεν εὶναι μὸνο το ὰρμα,ὲστω ὸτι υπὰρχει δεδομὲνη υπεροχὴ ενὸς τὺπου,εὶναι και τα πληρὼματα,οι τακτικὲς,ο ανεφοδιασμὸς...
Επὶσης,μὶα διευκρὶνηση για τον θὼρακα Chobbam.Οι Βρεττανοὶ δεν ὲχουν ποτὲ παραχωρὴσει τα πνευματικὰ δικαιὼματα, και κανὲνας εκτὸς Ηνωμὲνου Βασιλεὶου δεν ὲχει ισχυριστεὶ δημοσὶως ὸτι ενσωματὼνει τὲτοιο θὼρακα στο ὰρμα του.
Στις τελευταὶες δὺο σειρὲς του σχολὶου σου εὺχομαι να επαληθευτοὺν,Ὰμπραμς ὲχουν οι Αμερικανοὶ να διαθὲσουν,δεν ξὲρω ἂν εμεὶς ως χὼρα και στρατὸς ὲχουμε τα πνευμὸνια να το παλαὶψουμε.
[Επὶσης,μὶα διευκρὶνηση για τον θὼρακα Chobbam.Οι Βρεττανοὶ δεν ὲχουν ποτὲ παραχωρὴσει τα πνευματικὰ δικαιὼματα, και κανὲνας εκτὸς Ηνωμὲνου Βασιλεὶου δεν ὲχει ισχυριστεὶ δημοσὶως ὸτι ενσωματὼνει τὲτοιο θὼρακα στο ὰρμα του.]
Only the M1 Abrams, Challenger 1, and Challenger 2 tanks have been disclosed as being thus armoured (Chobham)
@10/4/2012 9.39
Για το ἂν το Μ1 φορὰει θὼρακα Chobbam,θα πρὲπει να ερωτὴσεις τους Βρεττανοὺς και ὸχι τους Αμερικανοὺς.
Αλλὰ και κὰτι ακὸμη:μπορεὶ σε ρεπορτὰζ ἢ ντοκυμαντὲρ να ακοὺς ὸτι το Μ1 φορὰει Chobbam.Ὲχεις ὸμως υπ´ὸψιν επὶσημη δὴλωση της GDLS,για παρὰδειγμα στο πλαισιο τεχνικὴς τεκμηριὼσεως ὲναντι υποψηφὶου πελὰτη ὸτι ὲχει ενσωματὼσει τετοιο θὼρακα στο Μ1;
"Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ είπε..."
“Κατὰ την γνὼμη μου,..….γαλλικὰ.”
Δεν καταλαβαίνω τι σε ενοχλεί. Το ότι με μίζες οι γερμανοί πουλάνε στο προτεκτοράτο τους τα αδοκίμαστα όπλα τους;
«Το μοντὲλο της Αιγὺπτου ὲχει η Σ.Αραβὶα;Το Μ1Α2 ὲχει.»
Έχει ακριβώς την ίδια πατάτα. Πραγματικό Μ1Α2 έχει μόνο η αμερική. Αυτό που πάει σε εξαγωγές δεν έχει DU θωράκιση ενώ λείπουν κύρια ηλεκτρονικά, τα πυρομαχικά είναι βολφραμίου κτλ κτλ
«Kατὰ πὸσον φτὰνει ὲνα βλὲφαρο για να αξιολογὴσεις ὲνα ὰρμα θα το προσπερὰσω,….Εδὼ ὸμως μιλὰμε για Λὲοπαρντ 2.»
Δεν χρειάζονται οι ισραηλινοί παραπάνω χρόνο για να δούνε ότι ένα άρμα απλώς ΔΕΝ κάνει. Μιλάμε για τον κύριο Ταλ. Ο κύριος έχει δει ΟΛΑ τα άρματα (και αυτά της ανατολικής γερμανίας) και ήταν από κοντά και στο Leo2. Οι ισραηλινογερμανικές σχέσεις φαίνονται ξεκάθαρα στις δωρεάν κατασκευές πλοίων και άλλων ειδικών όπλων.
«(τα ηλεκτρονικὰ που τα εὶδες;Μὴπως εὶχε και ραντὰρ;)»
ηλεκτρονικά = ΣΕΠ, σύστημα ελέγχου υπομονάδας/μονάδας, κτλ.
«Αυτὸ ὶσχυε στα πρὼτα 9 ἢ 10 απὸ τα 17 πρωτὸτυπα.Ὸταν εισὴλθε σε παραγωγὴ,το Λὲοπαρντ 2 δεν εὶχε ΚΑΜΜΙΑ σχὲση με το Λὲοπαρντ 1»
Για αυτό σου είπα να διαβάσεις το βιβλίο της osprey. Δεν τα βγάζω από το μυαλό μου.
"Εδὼ συλλαμβὰνεσαι αδιὰβαστος.Το Λὲοπαρντ 1 ὰντεχε στα 20 χλσ,το Λὲοπαρντ 2 θα ὰντεχε μὸνο σε βολὲς πολυβὸλων;"
Λάθος μου – ξαναείδα το βιβλίο για 20mm γράφει. Πάντως ούτε το Leo1 ούτε το αδερφό ΑΜΧ30 άντεξαν σε 20ρια. Αποτέλεσμα δες και στις αυστραλιανές δοκιμές όπου τα τομα τους πέρασαν τα Leo1 τους σουβλάκι.
«Ποὺ ὲχεις δεὶ Μ48 με γωνιὼδη πὺργο»
Τα Λεο1, Α1Α1, Α5 έχουν στρογγυλό πύργο ίδιο με αυτόν του Μ48 οπτικά. Το Λεο1Α3 έχει τετράγωνο πύργο ίδιας βλητικής αντοχής αλλά με μεγαλύτερο εσωτερικό χώρο. Μπερδεύεσαι με την εξωτερική add on θωράκιση.
"Ο διαγωνισμὸς ξεκὶνησε το 1998.."
Δικό μου λάθος η χρονολογία. Επιμένω όμως ότι επι σιμήτη δεν υπήρχε περίπτωση να πάρουμε ούτε άλλο άρμα ούτε μεταχειρισμένα. Θέλαμε 246 νέα άρμα γερμανικής κατασκευής. Θυμάσαι τον «διαγωνισμό» που πήραμε τα Leo1"GR";
“Ὰλλη μὶα ιεροφαντεὶα που δεν συμμμερὶζομαι. ...”
Σκέψου 2 άρματα στα 3χλμ με ίδιο πλήρωμα, ίδιο πυροβόλο. Το ένα έχει τσομπαμ και βλήματα βολφραμίου , και το άλλο DU+τσομπάμ και βλήματα DU. Ποιος θα κερδίσει; Έτσι συγκρίνω.
Εξάλλου δεν υπάρχει αντίπαλος στους αμερικάνους σε οποιοδήποτε θέμα πια είτε ΔΜ είτε τακτικής.
«Επὶσης,μὶα διευκρὶνηση για τον θὼρακα Chobbam…. στο ὰρμα του.»
Φυσικότατα ;)
«Στις τελευταὶες δὺο σειρὲς του σχολὶου σου εὺχομαι να επαληθευτοὺν Ὰμπραμς ὲχουν οι Αμερικανοὶ να διαθὲσουν,δεν ξὲρω ἂν εμεὶς ως χὼρα και στρατὸς ὲχουμε τα πνευμὸνια να το παλαὶψουμε.»
Αχέροντα καταρχήν ευχαριστώ για την συζήτηση. Ελπίζω και γω να πάρουμε τα άρματα. Με φοβίζει ΜΟΝΟ η ανακατασκευή της μηχανής και τίποτε άλλο. Θα βρούμε πάντως άκρη.
Πνευμόνια θα έχουμε αν το ΓΕΣ κόψει τα περιττά έξοδα και σοβαρευτεί. Ακόμα νομίζουν ότι είναι στον εμφύλιο…
(@10/4/2012)
@11/4/2012 10:19
Δεν θεωρὼ ὸτι αντὲκρουσες οποιοδὴποτε απὸ τα γραφὸμενὰ μου του προηγοὺμενου σχολὶου,ὶσως δεν εὶμαστε επαρκὼς συντονισμὲνοι.Επειδὴ πὰντως μου αρὲσει η συζὴτηση περὶ Τ/Θ,και επειδὴ αρχὶσαμε να βὰζουμε μὶα σειρὰ στα επιμὲρους θὲματα,θα προβὼ σε μὶα ανακεφαλαὶωση,για να διευκολυνθεὶ η περαιτὲρω εποκοινωνὶα.Λοιπὸν:δὲν παρὲθεσα γαλλικὰ,αλλὰ μιὰς και περὶ γαλλικὼν ο λὸγος,δὲν ανὲφερες ὸτι οι Ισραηλινοὶ εξὲτασαν και το AMX-30 στην δεκαετὶα του 60.Μὰλιστα,σκὲφτηκαν να ενσωματὼσουν τον πὺργο του AMX-30 σε σκὰφη που θα κατασκευαζὸταν εγχωρὶως,και μὰλλον θα ὴταν διαφορετικὰ απο τα γαλλικὰ.Το θὲμα δεν προχὼρησε για πολιτικοὺς μὰλλον λὸγους(γαλλικὸ εμπὰργκο κατὰ του Ισραὴλ μετὰ τον πὸλεμο των ὲξη ημερὼν).Τὼρα,τὶ βρὴκαν οι Ισραηλινοὶ στο AMX-30 που δεν βρὴκαν στο Λὲοπαρντ,ὲνας Θεὸς ξὲρει.
Θεωρεὶς την ὶδια πατὰτα το Μ1Α2 της Σαουδικὴς Αραβὶας με αυτὸ της Αιγὺπτου,απλως επειδὴ δεν ὲχουν DU.Μην σε ακοὺσει η GDLS,εξ ὰλλου οὺτε τα υπὸ παραχὼρηση Μ1Α1 θα ὲχουν DU,αλλὰ αυτὸ δεν τα κὰνει πατὰτες.Επὶσης,ψιθυρὶζεται ὸτι το Leopard 2S (STRV 122)ενσωματὼνει θωρὰκιση τιτανὶου,και πιθανὸν και το Leopardo 2E και το δικὸ μας 2ΗΕL.
Και μὴν παὶρνεις το Osprey για ευαγγὲλιο.Με αυτὴν την λογικὴ σου αντιπαραθὲτω ὸτι το εγκυρὼτερο δελτὶο ειδὴσεων εὶναι αυτὸ γνωστοὺ μεγὰλου καναλιοὺ.Εγὼ ὲχω το γερμανικὸ βιβλὶο Waffensysteme Leopard 1 und 2,bei Walter Spielberger.
Επὶσης οὺτε ακὸμη και ο Ὶσραελ Ταλ μπορεὶ να αξιολογὴσει ὲνα ὰρμα παὶρνοντας ὲνα βλὲφαρο.Μὸνο την σχεδιαστικὴ σὺλληψη.Σημαντικὲς λεπτομὲρειες πρὲπει να εξεταστοὺν σε δοκιμὲς πεδὶου.Οι ισχυρισμοὶ αντοχὴς θωρακὶσεως εὶναι ὰλλη μὶα πονεμὲνη ιστορὶα,διὸτι ισχὺουν -με λὶγη αισιοδοξὶα-την εποχὴ της συντὰξεως των προδιαγραφὼν,αλλὰ η τεχνολογὶα βλημὰτων εξελὶσσεται ραγδαὶα. Ὲτσι,το AMX-30 και Λὲοπαρντ 1 ὰντεχαν στα 20χλσ,λὲμε,στα 1965,αλλὰ δὲκα χρὸνια αργὼτερα,ενδεικτικὰ μιλὼντας δεν ὰντεχαν σε .50 τεχνολογὶας SLAP,δλδ βολὶδες υποδιαμετρὴματος.Ὰτρωτα ὰρματα ΔΕΝ υπὰρχουν.Πὰντα υπὰρχουν αχὶλλειες πτὲρνες.Στο Ιρὰκ,Μ1Α1 διατρὴθηκαν απὸ RPG-7,τσαλακὼνοντας το γὸητρο του τὺπου,επειδὴ βρὴκαν ασθενὴ σημεὶα. Δεν εὶναι κατὰ 360 μοὶρες ὶδια η θωρὰκιση.
Στα ὰρματα δεν υπὰρχουν τα ὶδια ηλεκτρονικὰ που συναντὼνται,π.χ στα αεροσκὰφη,και δεν υπὴρχαν κἂν το 1965,ενδεικτικὰ.
Ρωτὰς τι να περὶμενα απὸ διαγωνισμοὺς επι Σημὶτη.Τα ὶδια χὰλια που προκὺπτουν πὰντοτε στην Ελλὰδα,ὸπως και με τον διαγωνισμὸ(που δεν ὲγινε)για τα Leopard 1GR,ὸταν για να κατασκευαστοὺν ὰρματα παρελθοὺσας γεννεὰς,ὲπρεπε να ξανανοὶξει η κλειστὴ γραμμὴ παραγωγὴς.Καλὰ,αυτὸ παρα λὶγο θα το ξαναβλὲπαμε με τα BMP-3.
Για την συντὴρηση των AGT-1500,κὰποια ὰκρη θα βρεθεὶ,αλλὰ με τὶ κὸστος,αναρωτιὲμαι.Χωρὶς σοβαρὸτητα και συνὲπεια,(τα...φὸρτε μας δηλαδὴ),και τα Μ1Α1 θα αποδειχθοὺν ημὶμετρο,και το χειρὸτερο,ωρολογιακὴ βὸμβα ἂν αφεθοὺν να απαξιωθοὺν.Ὶδωμεν.
«Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ είπε....Τὼρα,τὶ βρὴκαν οι Ισραηλινοὶ στο AMX-30 που δεν βρὴκαν στο Λὲοπαρντ,ὲνας Θεὸς ξὲρει»
Οι ισραηλινοί (όπως και οι σύριοι) εκπαιδεύτηκαν στην Γαλλία πάνω στα ΤΘ, τα ΑΜΧ-13 αποτέλεσαν μεγάλο μέρος της δύναμής τους και ο πύργος αυτών μεγάλο μέρος του εκσυγχρονισμού των παλαιών Μ4. Την εποχή εκείνη συνεργάζονταν ακόμα σε αεροπλάνα, πλοία, ΑΤ πυραύλους κτλ. Ήταν φυσική η επιλογή γαλλικών προϊόντων. Ο πύργος του ΑΜΧ-30 ήταν πολύ καλύτερος, ειδικά όταν είδαν πόσο ανεπαρκείς ήταν ο πύργος του ΑΜΧ-13 το 67 απέναντι στα IS3 και Τ34/85. Κοίταζαν πολλά σενάρια ωσότου έφτασε το 73 και δεν ξανακοίταξαν ποτέ άρμα που να μην παρέχει προστασία στο προσωπικό. Υπάρχει ένα εξαίρετο βιβλίο chariots of the desert.
Προσωπικά ο πατέρας μου πέρασε από Μ47, 48Α2/3, Μ24, ΑΜΧ30 και ακόμα επαινεί το γαλλικό άρμα για το πυροβόλο, την ταχύτητα και την ευελιξία του. Φυσικά το Μ48 είχε σχεδόν διπλή θωράκιση και το 74 στον έβρο είχε το κεφάλι του ήσυχο. Καλή η φιγούρα αλλά στο τέλος θες ασφάλεια.
«Θεωρεὶς την ὶδια πατὰτα το Μ1Α2 της Σαουδικὴς Αραβὶας με αυτὸ της Αιγὺπτου,»
Λείπουν και άλλα πράγματα.
«Επὶσης,ψιθυρὶζεται ὸτι το Leopard 2S (STRV 122)ενσωματὼνει θωρὰκιση τιτανὶου,και πιθανὸν και το Leopardo 2E και το δικὸ μας 2ΗΕL.»
Άντεξε 11 βλήματα των 105 (ισραηλινά αν δεν κάνω λάθος) στον πύργο με μια ρωγμή μόνο. τιτάνιο και βάλε ;)
«Εγὼ ὲχω το γερμανικὸ βιβλὶο Waffensysteme Leopard 1 und 2,bei Walter Spielberger»
Τρέχω για αγορά!!!! :)
«Επὶσης οὺτε ακὸμη και ο Ὶσραελ Ταλ μπορεὶ να αξιολογὴσει ὲνα ὰρμα παὶρνοντας ὲνα βλὲφαρο»
Πέρασε αρκετό καιρό – αρκετό και σε Τ-72 από ότι λένε. Τώρα πόσο δεν ξέρω να σου πω…
«Ὰτρωτα ὰρματα ΔΕΝ υπὰρχουν.»
Το μόνο σίγουρο. Θυμάμαι έλεγα σε συνάδελφο ΔΕΑ ΤΘ ότι αν κάνουμε πόλεμο με την αλβανία θα έχουμε περισσότερες απώλειες στα ΤΘ λόγω των φορητών ΑΤ που θα βαράνε από το πλάι παρά με την τουρκία που θα βαράνε από τα 3 χλμ
«Χωρὶς σοβαρὸτητα και συνὲπεια... τα Μ1Α1 θα αποδειχθοὺν ημὶμετρο,και το χειρὸτερο, ωρολογιακὴ βὸμβα ἂν αφεθοὺν να απαξιωθοὺν»
Και τα 100 να κρατήσουμε και τα άλλα 300 ανταλλακτικά πάλι κερδισμένοι ήμαστε. 100 άρματα με ITV και Kornet δίπλα σταματάνε ολόκληρο ΣΣ.
Πρέπει να δούμε τι θέλουμε και πως μπορούμε να το κάνουμε έναντι στους απέναντι και όχι να απλώς να μετράμε αριθμούς και θέσεις επιτελών, τραγικά λάθη που κάνει η ηγεσία – πχ ΤΘ στα νησιά ισχύος δύο ΤΘΜ για να αντιμετωπίσουν τα 45 Μ48 των τούρκων πεζοναυτών.
Να θυμίσω και την διάλυση της 22ης ΤΘΤ για να περάσουν οι μονάδες της σε «Μ/Κ» ΤΑΞΠΖ γιατί περίσσευαν ταξίαρχοι πεζικού και δεν υπήρχαν πια 20 μεραρχίες και 50 συντάγματα του όπλου… Κανείς δεν σκέφτηκε να φτιάξει ένα μικτό όπλο ΤΘ όπως στη γερμανία, κανείς δεν τους «πέρασε» στο ελαφρύ πεζικό, κανείς δεν έριξε κάτω 2-3 βαθμούς όλο το στράτευμα όπως στο ισραήλ.
Κλαδικά συμφέροντα έναντι στο συμφέρον της πατρίδας…
Αυτά μας φταίνε και θα μας χάσουν ένα πόλεμο. Όχι τα 400 δωρεάν μτχ Μ1.
Καλή σου μέρα :) (@11/4/2012 10:19)
@´12/4/2012 9:42
Ἂν ξὲρεις γερμανικὰ,μπορω να σου συστὴσω ὲνα ακὸμη βιβλὶο,γενικὼτερα περὶ αρμὰτων,το ''Kampfpanzer heute und morgen''του Rolf Hilmes.
Επὶσης,θα πρὸτεινα να χρησιμοποιὴσεις ὲνα ψευδὼνυμο για να εντοπιζὸμαστε ευκολὼτερα,διαισθὰνομαι ὸτι η συζὴτηση περὶ αρμὰτων θα αναθερμανθεὶ οσονοὺπω.
Σε χαιρετὼ για την ὼρα.
Εχουν υψηλό κόστος συντήρησης και επίσης τεράστιο κόστος χρήσεως στο πεδίο της μάχης τα Αμπραμς. Αρμα με τουρμπίνες δεν είναι για την Ελλάδα πόσο μάλλον το συγκεκριμένο που η εταιρεία που παράγει την τουρμπίνα του, δεν βγάζει καινούριες πλέον και αναπαλαιώνει τις υπάρχουσες. Οι Ρώσοι πχ το Τ80 τελικώς αποφάσισαν και το έβγαλαν και με ορθόδοξο κινητήρα διότι είδαν τι θέματα βγάζει η τουρμπίνα όταν κινείται το άρμα σε αμμώδεις περιοχές.
Το υπαριθμόν ένα άρμα για την Ελλάδα είναι το Μ60Α3. Μακάρι να μπορούσαμε να βρούμε τέτοια και να τα φέρουμε σε επίπεδο αναβάθμισης με ενεργή θωράκιση και σύγχρονο υπολογιστή βολής. Είναι αεροψυκτα, είναι σκυλιά φτάνει να τα γρασάρεις. Είναι άρμα δοκιμασμένο σε τόσους πολέμους και ποτέ δεν έδειξε κακή διαγωγή.
Δημοσίευση σχολίου